Konzept für geflügelte Bestie

[MCCL]

a) Khamul und der Hexenkönig werden keine Veränderungen bekommen.

finde ich gut, grade bei Khamul finde ich das Reittier noch nützlich,
beim Hexenkönig ist es ein gutes Transportmittel.

b) Das System der 2 seperat baubaren, aber unbenannten Nazgul wird nicht angetastet. Das heißt, es bleibt bei der Wahlmöglichkeit "Ringjäger" oder "Dunkler Marschall"

Finde ich auch gut, ich schätze, dass bei beiden Nazgul die Möglichkeiten bleiben sollen also auch beim Schattenfürsten, nicht nur beim Dunklen Marschall

c) Die fliegenden Schatten werden vom Spieler nach wie vor mit der Maus steuerbar sein, wie jede andere Einheit auch.

Ich persönlich würde es besser finden, würden die Nazgul wirklich nur die Festung bewachen, als Creep sozusagen, bis man ihnen eine Mission zuteilt.
Vorallem der Spähflug wär mMn eher unatraktiv wenn man den Nazgul eh Steuern kann.


Dann hätte ich noch Fragen:

1. Können die Nazgul auch wieder absteigen? Oder ist die Wahl von Ringjäger zu Fuß auf Ringjäger auf Bestie endgültig/ bis zum Tod, wie bei der Wahl zum dunklen Marschall.

2. Werden die Missionen bestimmten Stufen Saurons zugeteilt?
beispielsweise Spähflug ab Stufe 1,
gezielter Angriff ab Stufe 3 ...



Und ein paar Anmerkungen:

1. Wie schon gesagt würde ich es gut finden, würden die Nazgul die Festung unsteuerbar bewachen, wobei man die Missionen auswählt, welche dann ausgeführt werden können.

2 Die Mission Gezielter Angriff sollte mMn so aussehen, dass der Nazgul nach dem gezielten Angriff noch eine Zeit lang gesteuert werden kann, wobei er auch angreifen kann! Nach einer bestimmten Zeit fliegt er automatisch wieder zurück zur Festung, man kann ihn in dieser Zeit natürlich auch wieder manuell zur Festung schicken.

3. Die anderen Fähigkeiten find ich gut so wie sie sind

4. Das "Kreischen" sollte, wie ich finde immer manuell einsetzbar sein, sowohl bei all den Missionen, als auch während des Bewachens der Festung.

[(Palland)Raschi]

Ich persönlich würde es besser finden, würden die Nazgul wirklich nur die Festung bewachen, als Creep sozusagen, bis man ihnen eine Mission zuteilt.
Vorallem der Spähflug wär mMn eher unatraktiv wenn man den Nazgul eh Steuern kann.

Das wäre ja über die "Überwachen" Mission immer noch möglich. Er wäre dann eine Art Bewacher Creep, bis er "zurückbeordert" wird oder die Überwachungszeit abgelaufen ist.
Der Spähflug soll die Vorteile bringen, unangreifbar zu sein, und dennoch was sehen zu können. Insofern wäre er schon nützlich. Ob er allerdings die Konkurrenz mit den anderen Fähigkeiten aushält, kann ich nicht sagen. Vielleicht könnte man ihr auch einen separaten cooldown geben.
Die Bindung an die Festung würde über die Heilung hergestellt, die nur dort erfolgen kann.
Vielleicht könnte man darüber nachdenken, eine Art Autofunktion einzubauen, welche den Nazgul mit einem Klick dazu anhält direkt zur Festung zurückzukehren. Es würde allerdings nur 2 Klicks ersetzen, weshalb ich es eigentlich als überflüssig erachte.

1. Können die Nazgul auch wieder absteigen? Oder ist die Wahl von Ringjäger zu Fuß auf Ringjäger auf Bestie endgültig/ bis zum Tod, wie bei der Wahl zum dunklen Marschall.

Ja, das sollten sie auf jeden Fall können. Allerdings glaube ich, dass wir uns darauf geeinigt haben, dass das Absteigen nur nahe einer Festung erfolgen soll.
Was ich auch (sofern technisch möglich) befürworten würde wäre, dass der Nazgul an jedem Lager und auch an kleinen Siedlungsposten absteigen kann; sprich dort, wo Mordor Einfluss hat. Damit hätte man auch einen zusätzlichen Anreiz, eine Stelle für den Switch Pferd/ fliegende Bestie zu halten.

2. Werden die Missionen bestimmten Stufen Saurons zugeteilt?
beispielsweise Spähflug ab Stufe 1,
gezielter Angriff ab Stufe 3 ...

Klingt jedenfalls interssant, und würde auch den Spähflug attraktiv machen. Sauron braucht allerdings schon Stufe 3, damit man das Ringjäger upgrade überhaupt nutzen kann und dann müsste der Nazgul auch schon Schaden austeilen können.
Ich könnte mir vorstellen, dass er auf seiner Bestie vllt. eine Mission hat, die an ein höhres Level gebunden ist, die es aber auch dann insich hat. Vielleicht hat ja dazu auch einer eine Idee.

4. Das "Kreischen" sollte, wie ich finde immer manuell einsetzbar sein, sowohl bei all den Missionen, als auch während des Bewachens der Festung.

Ich würde es auch manuell bevorzugen. Vielleicht könnte man sie einmal über den gezielten Angriff und einmal manuell zulassen. Allerdings könnte es dann vllt. auch schon zu stark sein. Dann müssten wir uns entscheiden.

[CynasFan]

Ich könnte mir vorstellen, dass er auf seiner Bestie vllt. eine Mission hat, die an ein höhres Level gebunden ist, die es aber auch dann insich hat. Vielleicht hat ja dazu auch einer eine Idee.

Also ich wäre noch immer dafür, dass die Nazgul alle Fähigkeiten von Anfang an haben, diese aber mit jedem Level etwas stärker werden beziehungsweise alle paar Level stärker werden. Das haben zwar auch andere Helden, aber eigentlich auch alle nur über ein spezielles System.
Ich denke, so wäre es auch am einfachsten, die Fähigkeiten für die gesamte Spielzeit über möglichst gut in der Balance zu verankern.
Gruß, JOLNIR JOLAREIDI

[(Palland)Raschi]

Also ich kann mit beiden Möglichkeiten leben, würde aber auch gerne, dass der Nazgul entweder alle, oder 90% der Fähigkeiten zu Beginn an hat.
Letzteres kann ich mir wie gesagt nur vorstellen, wenn jemand eine gute Fähigkeit hat, die nur was für das LG ist, und daher erst etwas später verfügbar sein soll.

Das gestaffelte stärker werden, finde ich allerdings auch sehr fein. Denn dann kann man, wie CynasFan bereits schreibt, schön mit den Leveln balancen.

Beim unmittelbaren Angriff habe ich auch bereits ins Konzept geschrieben, dass es mit höhrem Level zusätzlich die Fähigkeit "Kreischen" auslöst. Das heißt im MG muss man von Hand "Kreischen", im LG kommt bei dem Angriff selbst nochmal die Fähigkeit hinzu.
Bei den Buffs kann man es eigentlich auch gut machen.

Also ums zusammenzufassen:

Ich würde es auch so machen, wie CynasFan es vorgeschlagen hat. Da sind die Grenzen fließender. Zudem kann ich zwischen den Fähigkeiten, wie sie gerade in Rede stehen, keine Abstufung erkennen. Sie ergänzen eine bestimmte Aufgabe und unterscheiden sich nicht durch ihre Stärke.
Das sollte man dann schon innerhalb der Fähigkeiten machen.
Außnahme halt nur, wenn jemand eine tolle LG Fähigkeit einfällt, obgleich man hier natürlich auch von schwächer zu stärker innerhalb der Fähigkeit balancen kann.

[Nazgûl]

Also ich kann mich Mogat nur anschließen.
FREI fliegende Nazgul gehören schon seit SUM1 zu Mordor und dort waren sie auch essentiell. Es ist einfach eine gute Möglichkeit über die ganze Karte präsent zu sein.
Durch dein Konzept würden die Nazgul stark in ihrer Mobilität und ihren Einsatzgebieten eingeschränkt.
Außerdem was noch nicht genannt wurde sind die fliegenden Nazgul auch eine gute Möglichkeit für Mordor um Kavallerie zu kontern. Dieser Aspekt wurden noch gar nicht beleuchtet. Gerade wegen ihrer Geschwindigkeit und Mobilität sind sie Mörders bester Konter gegen Reiter.
Außerdem finde ich dein Konzept deutlich zu langsam und ein campender Nazgul ist doch eher nutzlos.

[(Palland)Raschi]

FREI fliegende Nazgul gehören schon seit SUM1 zu Mordor und dort waren sie auch essentiell. Es ist einfach eine gute Möglichkeit über die ganze Karte präsent zu sein.

Sie sind doch im aktuellen Konzept frei fliegend, weshalb ich diesen Kritikpunkt nicht nachvollziehen kann. Lediglich die Interaktion mit Einheiten und Verstärkungen, sowie Debuffs werden vom Palantir gesteuert. Einige Fähigkeiten führen zu dem Verlust der Steuerbarkeit, die aber jederzeit wiederhergestellt werden kann. Diese Fähigkeiten wären nämlich sonst schlicht und einfach zu stark, wenn der Spieler den Nazgul mit starken Rüstungsbuff oder Debuffs weiterbewegen könnte. Dies ist also ein Kompromiss.

Durch dein Konzept würden die Nazgul stark in ihrer Mobilität und ihren Einsatzgebieten eingeschränkt.

Wieso ? Ein Angriff kann eben nicht so schnell erfolgen, ist aber stärker, die Bewegung ist daher nicht eingeschränkt. Und der Rückflug zur Festung, um Heilung vorzunehmen, ist jetzt nicht die Welt. Zudem muss auch ein Nazgul, wenn er derzeit verletzt ist, sich zurückziehen und sich heilen, und das dauert auch seine Zeit.
Eine Heilung ist auch bei jeglichen Lagern denkbar, wie auch das Ab-und Aufsitzen.

Außerdem was noch nicht genannt wurde sind die fliegenden Nazgul auch eine gute Möglichkeit für Mordor um Kavallerie zu kontern. Dieser Aspekt wurden noch gar nicht beleuchtet. Gerade wegen ihrer Geschwindigkeit und Mobilität sind sie Mörders bester Konter gegen Reiter.

Soweit ich weiß, hat Mordor Trolle als Kavallerie Konter. Dazu noch Hellebardenträger aus Cirith Ungol, Standartspeerträger, und den Call in aus Rhun, der sehr früh verfügbar ist. Später dann auch noch aus den Domänen.
Warum sollten nun Nazgul der Konter erster Wahl sein und das vorallem im MG ?
Außerdem ist ein Angriff immernoch möglich, und er ist sogar stärker, als er vorher je war. Er kann halt nicht so schnell hintereinander erfolgen, was auch nicht notwendig ist. Momentan braucht der Nazgul 3 Anläufe, um ein Katapult von Gondor zu knacken.
Im vorliegenden Konzept braucht er einen, bei dem er im Anflug auch keine Verletzungen erleiden kann.

Außerdem finde ich dein Konzept deutlich zu langsam und ein campender Nazgul ist doch eher nutzlos.

Langsam ? Dass sich die Fähigkeiten aufladen müssen ist so gewollt, da man sie sonst nicht stärken könnte. Und was ist mit dem campen gemeint ?  Auch die Heilung braucht derzeit ihre Zeit und man kann den Nazgul nicht zwingend im Dauereinsatz halten. Der fliegende Nazgul ist eben nach dem aktuellen Konzept nicht immer nutzbar, dafür um so stärker. Man kann in ja auch absitzen lassen, und später wieder hoch schicken. Auch so lässt sich eine gute Strategie herausfinden, um das maximale aus dem Nazgul herauszuholen. Lager, auch Siedlungsposten von Mordor wären dann umso wichtiger.

[Melkor Bauglir]

Ich persönlich würde es besser finden, würden die Nazgul wirklich nur die Festung bewachen, als Creep sozusagen, bis man ihnen eine Mission zuteilt.

Da das ursprünglich so im Konzept enthalten war, aber nachträglich geändert wurde, hier eine kurze Erklärung dafür: Man hat so zunächst den Vorteil, dass im Wesentlichen frei steuerbare Nazgûl angenehmer zu spielen sind, muss er wirklich jedes Mal von der Festung aus anreisen, um irgendwas zu machen, sehe ich in der Tat nicht, wie die Ringjäger eine wirkliche Alternative für die enthüllte Gestalt sein können.

UndRaschi, korrigier' mich, wenn ich falsch liege, aber irgendwie glaube ich, dass du mit den Formen der Nazgûl etwas durcheinander kommst. Die wahre Gestalt des Nazgûls ist entweder der Schattenfürst (SF) oder der Dunkle Marschall (DM) -welche Gestalt das jeweils ist, liegt rein am Nazgûl.

Der zweite Vorteil ist, dass es in der vermutlich wichtigsten Fähigkeit "Gezielter Angriff" ziemlich wichtig ist, aus welcher Richtung man angreift bzw. den Nazgûl danach (wenn er wieder verwundbar ist) korrekt weitersteuert. Ansonsten hat man auf FdI z.B. das Problem, dass der Nazgûl immer in der eigenen Basis stationiert ist, von dort dann quer über die Karte seinen Angriff mitten in der Furt fliegt und dann automatisch im Feindesland sein muss und im schlimmsten Falle (nun verwundbar) direkt über die feindliche Armee wieder zurück zur Festung fliegt.
Wenn man ihn gescheit steuern kann, existiert dieses Problem nicht, dann könnte der Nazgûl z.B. quer zur Furt fliegen und direkt wieder zur Seite verschwinden, d.h. der Spieler kann steuernd eingreifen. Das ist in meinen Augen wesentlich besser.


Ansonsten möchte ich noch ganz kurz sagen, warum ich das Konzept im speziellen unterstütze (für diejenigen, die sich nicht die letzten 6 Seiten durchlesen wollen):

Vermutlich stimmen alle darin überein, dass Lufteinheiten ziemlich schwer zu balancen sind.
Ich würde nun fast soweit gehen, dass es kaum möglich ist: Sie dürfen nicht zu stark sein, ansonsten können sie feindliches Feuer völlig ignorieren bzw. sie brauchen nur wenige Sekunden, um ihren zentralen Schaden anzurichten, und können währenddessen Bodeneinheiten in riesigen Mengen töten. Sind sie zu schwach (und mMn sind sie momentan an der Schwelle dazu), kann man häufig überhaupt nichts mehr mit ihnen anfangen, bei den Nazgûl fällt es deshalb ins Gewicht, weil sie eine andere, sehr attraktive Form haben.
(Wer will, kann sich gerne durch alte Balancediskussionen durchlesen, in denen genau diese Problematik besprochen wurde, damals allerdings noch unter der Zusatzannahme, dass Nebel über Vernichterzauber verfügte, um Bogenschützen in Massen instant zu töten. Das nur am Rande, mit der aktuellen Debatte hat es nur thematisch was zu tun.)

Nun will ich gar nicht ausschließen, dass Lufteinheiten immer noch in einigen Situationen starke Schäden anrichten können. Ich sehe diesen Punkt allerdings weniger als Argument gegen Änderungen an, sondern eher als die eine strategische Nische, in der sie noch etwas erreichen können: Natürlich töten sie Spamm von Nahkämpfern in riesigen Mengen und wenn der Feind keine Furchtresistenz hat (oder sein Horn ums Verrecken falsch einsetzt), dann dürften sie sogar gegen Bogis etwas reißen können. Für mich ist das nur wieder der Übergang, wo man weniger den Nazgûl so einsetzt, wie er gedacht ist, sondern mehr das Gameplay ausnutzt.
Gegen wirkliche Armeen sind Nazgûl nicht mehr stark (geuppte Bogis) und sie dürfen es nichtmal sein, ansonsten wären sie nicht konterbar. Entsprechend reißen sie gegen schwache Truppen selbstredend etwas, aber auch nur, weil dann die Kontereinheit einfach vollständig fehlt. Das ist kein wirklich durchdachtes Konzept!

Meiner Meinung nach löst Raschis Konzept genau dieses Grundproblem: Dadurch, dass die Nazgûl bei ihren Angriffen auf einen CD angewiesen sind, können sie nicht vollkommen ausrasten und ohne Kontrolle ganze Armeen töten (was in vorherigen Versionen durchaus möglich war). Gleichzeitig werden sie nicht zur überflüssigen / in ihrem Nutzen extrem eingeschränkten Einheit, nur weil der Gegner früh auf Feuerpfeile gesetzt hat.
---> Das Problem, potentiell zu stark zu sein und daher durch Kampfattribute, die ab einem gewissen Zeitpunkt das Kämpfen gravierend einschränken, gebalanced zu werden, was wirklich nur nach Symptombekämpfung aussieht, wurde ersetzt durch eine Situation, wo Flugeinheiten zwar immer Schaden anrichten können, dieser allerdings begrenzt ist.
(Ganz nebenbei finde ich die Idee solcher Einheiten, die immer wieder zuschlagen und dem Gegner an einzelnen Punkten zusetzen können, indem sie z.B. seine Kattas zerstören, sehr gut. )

Gruß
Melkor Bauglir

[(Palland)Raschi]

UndRaschi, korrigier' mich, wenn ich falsch liege, aber irgendwie glaube ich, dass du mit den Formen der Nazgûl etwas durcheinander kommst. Die wahre Gestalt des Nazgûls ist entweder der Schattenfürst (SF) oder der Dunkle Marschall (DM) -welche Gestalt das jeweils ist, liegt rein am Nazgûl.

Das war natürlich volle Absicht !
Ich wollte (natürlich) nur mal sehen, ob auch jemand meine Beiträge aufmerksam liest und es bemerkt 

[MCCL]

Sauron braucht allerdings schon Stufe 3, damit man das Ringjäger upgrade überhaupt nutzen kann

Daran hatte ich garnicht gedacht



Dass es vllt. eine Mission gibt, die an ein höhres Level gebunden ist fänd ich gut.


Aber alles in allem bin ich schonmal Für das Konzept

[(Palland)Raschi]

Dass es vllt. eine Mission gibt, die an ein höhres Level gebunden ist fänd ich gut.

Hast Du vllt. eine Idee, was man so als ultimative LG Fähigkeit nehmen könnte ?
Die Fähigkeiten insich werden ja selbst stärker. Hier wären detailliertere Vorschläge zur Abstufung übrigens auch immer willkommen.
Ich könnte mir als LG Fähigkeit momentan lediglich eine Art "Doppelschlag" vorstellen.
Man benutzt eine Fähigkeit, der Cooldown beginnt. Man benutzt den "Doppelschlag" als Fähigkeit und alle Fähigkeiten sind wieder sofort ein weiteres Mal einsatzbereit.
Danach heißt es wieder warten. Eine sehr starke Fähigkeit, die vllt. im LG nicht schlecht wäre.

Mir ist zudem noch aufgefallen, dass der Nazgul auf seinem Flugtier wenig nützlich ist, wenn ein Bat aus bspw. 6 übrig gebliebenen Einheiten ihm gegenübersteht.
Dann ist der "unmittelbare Angriff" (ich finde übrigens, dass wir ihn in "Sturzflug" umbenennen sollten) extrem überzogen.
Das liegt natürlich daran, dass das Konzept auf einem "Bomber Konzept" beruht, weshalb Zielevorrangig  vorallem starke Ziele sind.
Ist das so in Ordnung, oder sollte man noch Spielraum lassen. Beispielsweise doch einen Angriff zulassen, der allerdings deutlich schwächer, als jetzt ist.
Denn das wesentliche Problem ist vllt. durch etwas gelöst, was ziemlich unscheinbar ist; die Heilung des fliegenden Nazgul. Wenn sie nicht immer und überall erfolgt und nur an besonderen Orten erfolgen  und der Nazgul auch nur dort absteigen kann, muss er zwingend wieder zurückgeholt werden.
Dadurch wird er selten dauerhaft im Feld sein, um Schaden auszuteilen.
Dann fällt auch das Austeilen von leichtem Grundschaden nicht ins Gewicht, da er erst dann gefährlich ist, wenn er über die Fähigkeiten eingreifen kann, die ja auch aufladen müssen.
Auf der anderen Seite wird man kleine Bat Reste in der eigenen Hälfte noch wegkratzen können, und muss nicht mit dem Nazgul daneben stehen, und zugucken, wenn sie vorbeimarschieren.