Zum tänzelnden Pony > Sonstiges

Geschichtsthread

<< < (19/62) > >>

(Palland)Raschi:

--- Zitat ---Nein, die Kirche und auch das Mittelalter hatten durchaus ihre lichten Momente, allerdings Aufrufe zu einem Kreuzzug brachte zumeist Progromen, besonders wieder gegen Juden, hervor, welche man in ihrer Grausamkeit mMn durchaus mit dem Hitlerregime vergleichen kann. Man war nicht so fortschrittlich in der Tötung und nicht so organisiert, aber die Zahlen sprechen eine mehr als traurige Sprache :(
--- Ende Zitat ---

Also es ist meiner Meinung nach unfair, alles auf die Kirche abzuwälzen.
Der Kreuzzug war ein fundamentalistischer Krieg, aber hat der Papst Urban II. einfach so aus Spaß  zum Kreuzzug aufgerufen ? Es ging eine Ausdehnung des Islams vorraus, die für das Abendland nichtnur schon länger eine Bedrohung darstellte; man denke an die Schlacht von Poitiers 732 wo man sich gegen die gewaltsame Ausdehnung des Islams mit Mühe und Not verteidigen konnte.
Grundlage war aber vorallem der Hilfruf des Oströmischen Kaisers Alexios an die Glaubensbrüder in Mitteleuropa, also eigentlich weltliche Gründe, die eine Eigendynamik entwickelt haben und die der Papst natürlich auch zu seinem Vorteil nutzen wollte.

Im übrigen gab es auch genug geistliche Kritiker der Kreuzüge zu der Zeit, so ist das nicht.

Die Pogrome waren nicht durch die Kirche organisiert, sondern durch die Kreuzfahrer herbeigeführt, die Geld brauchten. Dies ist eher ein Versagen der weltlichen Herrscher, als der geistlichen. Es ist ein Unding, hier den Hitlervergleich zu ziehen.
Die Juden standen im übrigen später unter kaiserlichem Schutz; und der Kaiser war eben auch Beschützer der Christenheit.

Ich finde, Du verdrehst manchmal eine Menge.

Linwe:
Ich dachte, die Kreuzzüge waren da, um das "heilige Land" Israel und die "heilige Atadt" Jerusalem aus den Klauen der Ungläubigen zu entreissen?

kolibri8:

--- Zitat ---dann sind das eigentlich immer Katholiken (oder die oströmische Kirche)
--- Ende Zitat ---
Wir wollen mal nicht die Ostkirchen (Nestorianer, Miaphysiten, Monophysiten uvm.) vergessen :P.


--- Zitat ---und ich finde, dass der evangelische Glauben sehr viel monotheistischer ist als der katholische.
--- Ende Zitat ---
Das mag sein, dafür ist der katholische Glaube aber sozialer :P. Wenn ein (mittelalterlicher) Katholik einen Bettler sieht, denkt der sich: "Armer Kerl, gehört aber alles zu Gottes Plan, Gottes Wege sind unergründlich, da geb ich ihm mal Geld er kann ja nichts dafür."

'N Calvinist denkst sich in der selben Sitation: "Selbst Schuld der Faulpelz (Jeder ist seines eigenen Glückes Schmied), dem geb ich nichts"


--- Zitat ---Das Verrückte ist aber gerade, dass die Moderne trotzdem in Europa gezündet hat und eben nicht in China etc. Dieses "Zünden" mag schon in der Frühen Neuzeit irgendwie angelegt gewesen sein. Aber im Sinne einer Kettenreaktion, die sich immer weiter beschleunigt, ist davon vor 1750 noch nicht viel zu spüren.

--- Ende Zitat ---
Tatsächlich gibt es eine Theorie in der Geschichtswissenschaft, mit der man versucht die offensichtliche Überlegenheit der europäischen Kultur im 19. und 20. Jahrhundert mit der Enstehung quasi proto-demokratischer Strukturen im Mittelalter (vor allem in den Städten, aber auch auf dem Land, vgl. dazu mehrere Aufsätze von O.-G. Oexle) zu erklären. Wer genau diese theorie jetzt genau entwickelt hat, weiß aber grade nicht mehr, müsst ich mal meinen Prof fragen [ugly]. Wer interresse hat dem kann ich es nochmal etwas ausführlicher erklären, aber hier muss man ja heute richtig auf trab sein, damit man hinterherkommt :D.


--- Zitat von: CynasFan am 23. Jul 2015, 18:49 ---allerdings Aufrufe zu einem Kreuzzug brachte zumeist Progromen

--- Ende Zitat ---

Die Kreuzzüge waren immer nur als Panchristliche Feldzüge zur unterstützung des Oströmischen Reiches gedacht (und als Machtbeweis des sich im Streit mit dem  (weströmisch/römisch-deutschen Kaiser) befindenden Papsttums). Die damit einhergehenden Progrome waren weder von der Kirche gewünscht noch wurden sie geduldet (beim zweiten Kreuzzug waren wenn ich mich nicht irre extra päpstliche Gesandte in den Städten um solche Progrome zu verhindern). Die hatten zumeist einfache weltliche Ursachen, denen ein religöser Stempel aufgedrückt wurde. Die Rädelsführer wurden auch zumeist mit dem Kirchenbann belegt. Wie auch die leute die auf dem 4. Kreuzzug Konstantinopel angegriffen haben.


--- Zitat --- welche man in ihrer Grausamkeit mMn durchaus mit dem Hitlerregime vergleichen kann.
--- Ende Zitat ---
Vergleiche mit dem Holocaust würde ich lassen ;). Die kann man leicht so deuten, das der Holocaust abgeschwächt wird und das wäre dann ne Straftat.

Edit:
@Raschi stimme zu.

--- Zitat von: Linwe am 23. Jul 2015, 19:04 ---Ich dachte, die Kreuzzüge waren da, um das "heilige Land" Israel und die "heilige Atadt" Jerusalem aus den Klauen der Ungläubigen zu entreissen?

--- Ende Zitat ---
Ja, aber auch nur weil die neuen Herrscher über Jerusalem (die radikaleren türkischen Seldschuken) es den christlichen Pilgern unmöglich machten dorthin zu gelangen. Unter den vorherigen Herrschern ( den Fatimiden, wenn ich mich nicht täusche) war die Pilgerfahrt ans heilige Grab für Christen zumindest nicht unmöglich.

Saruman der Bunte:
An Raschi und kolibri: Was war eurer Meinung nach der/die wichtigste(n) Punkt(e) das Europa lange ein gutes Stück rückständiger war als Nah- und vorallem Fernost?

(Das soll jetzt nicht angriffslustig klingen, mich würden aber eure Ansichten dazu interessieren.)

Ps: Europäer und Indianer waren tatsächlich hauptsächlich Seuchen, die Kirche war in dem Fall mehr Vorwand zur Eroberung als Ursache der Ausrottung. Der Kreuzzug hatte (natürlich) großenteils weltliche Gründe, obwohl hier die Religion durchaus eine wichtigere Rolle spielt als in Amerika.

Gruß, Saruman.

(Palland)Raschi:

--- Zitat ---An Raschi und kolibri: Was war eurer Meinung nach der/die wichtigste(n) Punkt(e) das Europa lange ein gutes Stück rückständiger war als Nah- und vorallem Fernost?

--- Ende Zitat ---

Inwiefern rückständig; moralisch, wirtschaftlich, militärisch ? Wenn man sich die Paralellentwicklung in Fernost anguckt, ist zum Beispiel Japan in vielen Bereichen gar nicht so fortschrittlich, obgleich es nah an China heranreicht. Gerade in der Entstehung des japanischen Kaiserreichs, wäre ich lieber in Europa zu dieser Zeit gewesen.
Die Verwaltung war in China deutlich besser besser, wie auch in den arabischen Reichen. Wenn man nur an die Kaiser im heiligen römischen Reich denkt, die noch mit dem Pferd herumziehen mussten, liegen da Welten zwischen. Gerade eine friedliche Region, mit guter Verwaltung und sicherer Nahrungsversorgung ist Grundlage von Fortschritt und Wohlstand.
Und das gab es in Europa eben nicht.
Man muss sogar sagen, dass die Kirche mit der Einführung des "christlichen Ritters" und dem "Gottesfrieden" versucht hat, die Instabilität einzudämmen.

Navigation

[0] Themen-Index

[#] Nächste Seite

[*] Vorherige Sete