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Balance-Diskussion 3.61

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Buffo Boffin:

--- Zitat von: Éarendel am  1. Mai 2011, 16:51 ---Moment! Erstens reden wir immernoch aneinander vorbei, da du auf meine Argumente nicht wirklich eingehst! Was sagst du denn dazu, dass die zwerge im Falle dass es schief geht dem Gegner bei der Wirkung von Spells unterlegen sind UND einen Wirtschaftsschaden haben? Was sagst du denn zu dem ungerechten Zufallsprinzip, dass einem Würfelspiel gleich kommt?

Hier mit Einzigartigkeit zu argumentieren ist doch unsinnig-da wir es nicht wirklich mit etwas Positivem zu tun haben-selbst du hälst den Spell doch für inbalanced im momentanen Zustand!

--- Ende Zitat ---
Da muss ich widersprechen. Der Gierspell beruht auf keinem Zufallsprinzip, sondern auf den Gesetzen, der Wahrscheinlichkeit.
Das Problem bei deiner Argumentation ist, dass du nur das einmalige Schiefgehen des Gierspells anschaust, jedoch nicht berücksichtigt, dass man ihn mehrmals einsetzen kann.
Wenn man ihn 4mal pro Spiel einsetzt, dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass man mindestens einmal das Geld kriegt schon um einiges höher als 50%.
In der Wahrscheinlichkeitsrechn ung gibts dafür die Formel: W=1 - (1-p)^n (p wäre in dem Fall 50%=(1/2); n=4), die Wahrscheinlichkeit, dass man von vier Versuchen mind. einmal das Geld kriegt, wäre dann (15/16), was ca. 94% entspricht.
Zugegeben 100%ige Sicherheit wirst du nicht haben, aber es ist sehr wahrscheinlich, dass du höchstens 3 Minen (= ca. 900 Ressis ) verlierst und im Gegensatz dazu 8000 Ressis gewinnst und je mehr du den Spell anwendest, desto grösser wird die Wahrscheinlichkeit. Da man ausserdem nicht sonderlich viele Spellpunkte für den Spell braucht, ist er keinesfalls zu schlecht, eher noch zu gut. Somit ist der Spell auf jeden Fall etwas Positives
Um das ganze fairer zu machen, würde ich vorschlagen dafür die Belohnungs-Ressis etwas runterzusetzen und dafür jedoch auch eine kürzere Cooldownzeit zu machen, so dass man den Spell vermehrt einsetzen kann, was den Zufallsfaktor vermindert.
(das sollte jedoch kein Konzept darstellen, nur eine Anregung für weitere Konzepte sein)

mfg Buffo

Éarendel:

--- Zitat von: Buffo Boffin am  1. Mai 2011, 17:29 ---
--- Zitat von: Éarendel am  1. Mai 2011, 16:51 ---Moment! Erstens reden wir immernoch aneinander vorbei, da du auf meine Argumente nicht wirklich eingehst! Was sagst du denn dazu, dass die zwerge im Falle dass es schief geht dem Gegner bei der Wirkung von Spells unterlegen sind UND einen Wirtschaftsschaden haben? Was sagst du denn zu dem ungerechten Zufallsprinzip, dass einem Würfelspiel gleich kommt?

Hier mit Einzigartigkeit zu argumentieren ist doch unsinnig-da wir es nicht wirklich mit etwas Positivem zu tun haben-selbst du hälst den Spell doch für inbalanced im momentanen Zustand!

--- Ende Zitat ---
Da muss ich widersprechen. Der Gierspell beruht auf keinem Zufallsprinzip, sondern auf den Gesetzen, der Wahrscheinlichkeit.
Das Problem bei deiner Argumentation ist, dass du nur das einmalige Schiefgehen des Gierspells anschaust, jedoch nicht berücksichtigt, dass man ihn mehrmals einsetzen kann.
Wenn man ihn 4mal pro Spiel einsetzt, dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass man mindestens einmal das Geld kriegt schon um einiges höher als 50%.
In der Wahrscheinlichkeitsrechn ung gibts dafür die Formel: W=1 - (1-p)^n (p wäre in dem Fall 50%=(1/2); n=4), die Wahrscheinlichkeit, dass man von vier Versuchen mind. einmal das Geld kriegt, wäre dann (15/16), was ca. 94% entspricht.
Zugegeben 100%ige Sicherheit wirst du nicht haben, aber es ist sehr wahrscheinlich, dass du höchstens 3 Minen (= ca. 900 Ressis ) verlierst und im Gegensatz dazu 8000 Ressis gewinnst und je mehr du den Spell anwendest, desto grösser wird die Wahrscheinlichkeit. Da man ausserdem nicht sonderlich viele Spellpunkte für den Spell braucht, ist er keinesfalls zu schlecht, eher noch zu gut. Somit ist der Spell auf jeden Fall etwas Positives
Um das ganze fairer zu machen, würde ich vorschlagen dafür die Belohnungs-Ressis etwas runterzusetzen und dafür jedoch auch eine kürzere Cooldownzeit zu machen, so dass man den Spell vermehrt einsetzen kann, was den Zufallsfaktor vermindert.
(das sollte jedoch kein Konzept darstellen, nur eine Anregung für weitere Konzepte sein)

mfg Buffo

--- Ende Zitat ---

Muss ebenfalls wiedersprechen-so wie es jetzt ist nutz der Spell meistens wenn nur was beim ersten-vielleicht noch beim zweiten Einsatz, er hat zur Zeit auch nen recht langen Cooldown, wodurch man das Wahrscheinlichkeitsprinz ip vergessen kann! Außerdem ist eine Wahrscheinlichkeit eben auch nur eine Wahrscheinlichkeit und keine Sicherheit! Theoretisch kann der Spell auch mehrmals hintereinander schief gehen, auch wenn die Wahrscheinlichkeit, dass er klappt natürlich wächst!

Im Lategame ist der Spell völlig uninteressant, da die zwerge da idr nie Geldprobs haben!
Was du schreibst-incl Formel stimmt natürlich, nutz aber in der gegenwärtigen Lage wenig!
Dein Vorschlag mit der verkürzung des Cooldowns würd das Problem natürlich leicht abmildern-das Grundproblem, dass die Zwerge durch dieses Prinzip keine Planungssicherheit haben-zu mal wie richtig gesagt wurde, das Gold nicht mal gutgeschrieben wird(in eine rungünstigen Lage kann auch der Gegener das Gold oder einen Teil sogar noch ergattern), bleibt aber!

@denis:
Den 3ten Vorschlag finde ich recht gut
4000 oder die Zwerge fürchten sich und arbeiten schneller um sich vor dem Balrog zu verteidigen-über so einen Weg könnte man sogar die jetzige sehr gute Animation retten und hätte einen Weg, dass die Zwerge nicht komplett leer ausgehen-wenngleich Planungssicherheit damit auch nicht gegeben ist(es sei denn das schneller Arbeiten bezieht sich evtl auf die anderen Mienen, die einen kleinen Bonus für kurze Zeit bekommen-das wäre natürlich ne feine Sache und würde den Spell sogar etwas vielseitiger machen, als er jetzt ist)!

Mir persönlich wäre ja alternativ am liebsten, dass sie im besten Fall 2 Truhen mit 4000 bekommen und die Miene bleibt oder immerhin eine Kiste mit 2000 bei zerstörung der Miene-so dass immer etwas Geld da ist, wenn man den Spell in sicherer Umgebung wirkt!

Sonic:
Ich glaube im Drauglin-Thema verstehen wir uns jetzt richtig.  ;)


--- Zitat von: Éarendel am  1. Mai 2011, 16:51 ---
Moment! Erstens reden wir immernoch aneinander vorbei, da du auf meine Argumente nicht wirklich eingehst! Was sagst du denn dazu, dass die zwerge im Falle dass es schief geht dem Gegner bei der Wirkung von Spells unterlegen sind UND einen Wirtschaftsschaden haben?

Zum unterlegenden Spell: Ich finde nicht dass man das so sehen sollte. SuM ist kein Rundenbasiertes Spiel bei dem man abwechselnd seine Spells abfeuert. Man kann meiner Meinung nach die Stärke eines Spielers nicht in der Anzahl seiner Verfügbaren Spells abwiegen.
Zur zerstörten Mine: Ich finde nicht dass es so schlimm ist, vor dem Einsatz des Spells mal eben für 250 eine kleine Mine in die Gegend zu pflanzen, wenn du dafür Aussicht auf Reichtum hast.
Für beides: Wie ich jetzt schon zum 4. Mal sage: Der negative Effekt ist eben der Ausgleich für den positiven Effekt. Man kann davon reden, dass man einen negativen Effekt hat wenn man verliert, aber dann muss man auch davon reden das man zur selben Chance aber auch einen positven Effekt haben kann.

Was sagst du denn zu dem ungerechten Zufallsprinzip, dass einem Würfelspiel gleich kommt?

Habe keine Ahnung was daran ungerecht sein soll. Wenn man verliert hat man etwas positives, wenn man verliert etwas negatives. Beides hat die selbe Chance, wodurch es nicht unfair ist.

Hier mit Einzigartigkeit zu argumentieren ist doch unsinnig-da wir es nicht wirklich mit etwas Positivem zu tun haben-selbst du hälst den Spell doch für inbalanced im momentanen Zustand!

Balance hat nichts mit Einzigarigkeit zu tun. Wenn ich den Effekt eines Spells einzigartig finde, heißt das doch nicht gleich dass er nicht auch unbalanced sein kann.

Zweitens hab ich noch gar kein Gegenkonzept vorgelegt! Ich habe genau wie du selbst erst einmal versucht die Notwendigkeit einer Änderung zu begründen und aufgezeigt, was momentan nicht in Ordnung ist!
Ein Konzept für eine Änderung oder gar Ersetzung des Spells steht noch vollkommen aus und kann ja hier debattiert werden!

Naja, eigentlich hast du des öfteren gesagt dass du den Gier-Spell lieber durch einen, Isengart-Industrie-Spell ähnlichen, Spell ersetzen willst. Da bin ich aber gegen und deshalb führe ich diese Diskussion. ;)

So einfach sollte man es sich nicht machen, die Zwerge können oft genug zu Anfang Geld gebrauchen und können einen Industriespell gut gebrauchen-bei ihnen war auch immer einer verankert, weil er logischerweise gut zu ihrem Volk passt!
Das heißt aber NICHT, dass man daraus ein Glücksspiel machen sollte!

Aber ein Spell zur Rohstoff-Erhöhung ist langweilig und nicht so passend wie der Gier-Spell welcher ja an die Ereignisse des D.Z. orientiert ist. Ich finde auch nicht, das die Zwerge einen neuen Spell bekomen sollten, nur weil er noch gut passt.


Ist meines Erachtens völlig unfair und hier auch unzutreffend argumentiert! Du vergleichst hier Äpfel mit Birnen! Niemand hat gesagt, dass alle Völker den selben Spell haben sollten wie du es in deinem BSP anbringst!

So was in der Art ja schon:
--- Zitat ---Und wenn man den Spell lässt, müsste man fairerweise bei JEDEM Volk einen Spell einführen
--- Ende Zitat ---
[/color]

Evtl hats du mich auch einfach nicht richtig verstanden! Es geht darum, dass nicht ein Volk allein vom Zufall abhängig sein sollte!
Nach meiner Ansicht sollte gar kein Volk davon abhängen!

Aber ich mach dir mal ein nicht ernstgemeintes Gegenbsp, damit du weißt was ich meine: Nicht jedes Volk sollte WENN man auf dieses Zufallsprinzip pocht den selben unzuverlässigen Wirtschaftsspell bekommen, sondern irgendwo im Fähigkeitenbaum auch an Zufälle gebunden sein, so dass z.b die Adler nicht sicher erscheinen, sondern nur mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit-sie wurden ja an vielen Fronten gebraucht! Dieses Zufallsprinzip könnte man also bei jedem Volk irgendwo einbinden um die Balance zu wahren, aber ich halte es für einfacher und sinnvoller nirgends bei den Spells das Zufallsprinzip anzuwenden![/color]

Also wegen einem Spell hängt nicht das ganze Volk vom Zufall ab. Ein bisschen Zufall ist sogar eher abwechslungsreich. Hat nicht irgendwie jedes Volk mindestens einen Spell der vom Zufall abhängt? Die Tierhöhlen Fähigkeit bei den Nebelbergen, die Leuchtfeuerfähigkeit von Gondor... usw.

--- Ende Zitat ---

MCM aka k10071995:
@Buffo:
Deine Argumentation ist deswegen falsch, weil man den Spell nur ein einziges Mal einsetzen kann, eben wegen des langen Cooldowns. In einem 1vs1 ist schon der 2. Einsatz eine Seltenheit.^^

--- Zitat ---Dein Vorschlag mit der verkürzung des Cooldowns würd das Problem natürlich leicht abmildern-das Grundproblem, dass die Zwerge durch dieses Prinzip keine Planungssicherheit haben-zu mal wie richtig gesagt wurde, das Gold nicht mal gutgeschrieben wird(in eine rungünstigen Lage kann auch der Gegener das Gold oder einen Teil sogar noch ergattern), bleibt aber!
--- Ende Zitat ---
Doch, durch eine entsprechend hohe Anzahl von Zufallswürfen wird das ganze Planbar. Wenn du zum Bäcker um die Ecke gehst und für den Weg 5 min veranschalgst, hast du doch auch nicht keine Planungssicherheit, weil es sein kann, das du von einem Meteoriten getroffen wirst, oder?
Ich fände den Vorschlag, den Cooldown einfach extrem rutnerzusetzen, gar nicht schlecht. Allerdings bleibt ein Problem:
Die miese Zufallsenginge von SuM^^
Die neigt nämlich zu Annomalien und es kann durchaus vorkommen, das bei einer 50:50 Chance eine Sache 15 mal hintereinander kommt. So könnte nämlich ein Spieler in einem Spiel 15 mal hintereinander den Balrog bekommen und sein Gegner 15 mal hintereinander das Geld.
Zumal auch meines Wissens ein Zufalls-System verwendet wird, das so von EA gar nicht dafür gedacht war, spielentscheidend zu sein. Wenn es das ist, was ich denke, handelt es sich um ein reines Optik-Feature, das dafür sorgt, das bei den Mordororks verschiedene Modelle verwendet werden.
Ergo: Zwar ist das Senken des Cooldowns theoretisch eine gute Idee, praktisch wird es aber auch nicht helfen, da du die SuM Enginge nciht neu programmieren kannst.^^

@Sonic:

--- Zitat ---Also wegen einem Spell hängt nicht das ganze Volk vom Zufall ab. Ein bisschen Zufall ist sogar eher abwechslungsreich. Hat nicht irgendwie jedes Volk mindestens einen Spell der vom Zufall abhängt? Die Tierhöhlen Fähigkeit bei den Nebelbergen, die Leuchtfeuerfähigkeit von Gondor... usw.
--- Ende Zitat ---
Exakt, die Fähigkeiten sind auch ein massives Problem in der Balance. :P
Bei den Nebeltierhöhlen hing teilweise alles vom Kontern von Ents und Zaphragor von einer Feuerdrachenhöhle ab. Wenn die nicht kam, hieß es gg.
Bei den Reitern ist es ein Unterschied, da sie nicht spielentscheidend sind. Wenn man im LG zufällig 2 Bats Speere oder 2 Bats Reiter bekommt ist das nicht so schlimm wie im EG: Im LG hat man bereits beides, im EG nicht und ist davon abhängig, was kommt...

Azog:
schade das das Zufallssystem nicht so ein könnte:
ich kriege Geld nun ist die quote um Geld zu bekommen nur 30 % und zu 70% der Balrog kommt der Balrog ist der zuallswert wieder normal also 50 zu 50 %.

Oder ein anderer Vorschlag für den Gierspell die Zeit ist sehr kurz aber die Chancen auf Geld ist zu 30% Garantiert.

Ich habe auch noch eine Sound Idee für den Spell wenn der Balrog komm ist die Stimme vin Saruman.
"Die Zwerge haben zu Gierig und zu tief Geschürf"

Ist zwar ein wenig viel an Gedanken gepostet hoffe aber das ihr gefallen dran Findet.

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