Edain Mod > Konzeptarchiv

Konzept-Diskussion: Allgemeine Konzepte II

<< < (268/297) > >>

Lord-Alex:
Nach meiner sehr langen Foren-Abstinenz hier ein allgemeines Konzept zum Thema Upgrades:


Die Upgrades
Derzeitige Probleme:

* Sie sind nicht effizient, wie man im Edain-Masters Tunier sehen konnte sind maximal die Pfeilupgrades im late-game eine Überlegung wert. In 4.0 wird allerdings einiges geändert, das Upgrades indirekt lukrativer machen könnten:

1. CP werden nicht mehr durch Gehöfte erreicht, sondern durch ein Upgrade (was glaube ich zwar noch nicht sicher in 4.0 sein wird, aber zumindest der letzte offizielle Stand der Dinge), das heißt eine größere Armee wird teurer, um sich die CP-Kosten zu sparen könnte man seine derzeitige Armee Aufrüsten und eine ähnliche Kampfkraft erreichen.

2. Einige Schmieden sind Rohstoffgebäude (z.B. Gondor), das heißt, sie sind billiger und leveln mit der Zeit, so kann eines der 1000-Upgrades gespart werden, wenn die Schmiede früh genug steht.
Ich glaube aber, dass das nicht reicht, nicht weil sich Upgrades nicht lohnen im Sinne der Kampfkraft, sondern weil man in einem ausgeglichen Spiel, zwischen 2 gleich guten Spieler selten die nötigen Ressourcen ausgeben kann, ohne einen enormen Nachteil davon zu bekommen. Für die Schmiede, das Upgrade und in den meisten Fällen noch ein Upgrade für die Schmiede sind MINDESTENS 1500 Ressourcen von Nöten, so viel wie 2 starke Truppen in der neuen Balance (laut dem Live Stream). Bis diese Ressourcen eine Kampfkraftverstärkung bewirken vergeht einiges an Zeit. In dieser Zeit könnten mit den 2 Truppen Gehöfte erobert/verteidigt worden sein, oder eine ausgewogene Schlacht für dich entschieden worden sein. Kurzum: Man muss vorne sein, um sie sich leisten zu können, deutlich vorne.


* Das 2. Problem ist, dass man irgendwie nicht genau weiß, was man von den Upgrades eigentlich hat. Verdoppeln sie den jeweiligen Wert? Also nur gut für Elite-Truppen weil sie bei jeder Einheit gleich viel kosten. Geben sie einen fixen Wert? Also gut für große Battallione. Es steht leider nicht genau in der Beschreibung, und in einem knappen Match kaufe ich mir lieber etwas, von dem ich weiß was es bringt, ich denke da geht es jedem gleich.


* Ein weiteres Problem, das ich zu einem Teil schon vorher ausgeführt habe: Es ist ein sehr langer Weg bis zur Einheit mit einem Upgrade. Man baut die Schmiede, rüstet die Schmiede auf, erforscht das Upgrade und rüstet eine Einheit damit aus. Jeder einzelne Schritt braucht wieder Zeit, und es ist insgesamt eine lange Voraussetzungskette, die Gameplaytechnisch einfach unschön ist. Im Vergleich braucht es genau einen Klick um eine Truppe auszubilden von der man relativ schnell etwas hat ohne irgendwelche komplizierten Voraussetzungen.



Nun zum relativ einfachen Konzept:
Bei Schmieden die leveln müssen, kann man ein beliebiges Upgrade pro Level erforschen, bei manchen Völkern (z.B. Nebelberge) erst ab lv. 2. Das Erforschen eines Upgrades braucht keine Zeit mehr. Sobald das Upgrade erforscht ist, kann man Einheiten damit ausrüsten. Die Upgrades geben eine von Volk zu Volk unterschiedlich ausfallende Wertverbesserung und kosten je nach Volk unterschiedlich viel.
Bannerträger zähle ich hier übrigens nicht dazu, sie sollten so wie jetzt immer erforschbar sein, wenn man das nötige Gebäude auf dem nötigen Level besitzt.

Insgesamt gibt es 5 Werte die die Upgrades eines Volkes von denen eines anderen unterscheiden:
1. Kosten der Schmiede
2. Muss die Schmiede überhaupt gelevelt werden?
3. Erforschungskosten (die Zeit würde ich, wie vorher beschrieben, ganz entfernen)
4. Ausrüstungskosten
5. Qualität alias Wertverbesserung

Ich würde allerdings das Upgradesystem volksübergreifend beibehalten, da ich keinen Gameplaytechnischen Sinn dahinter sehe, andere Werte als die oben angeführten variieren zu lassen, es ist einfacher und verständlicher als 7 unterschiedliche Systeme.

Als Beispiel: Isengard - Ein eher Upgradelastiges Volk mit einer mittelteuren Schmiede, die nicht gelevelt werden muss, mit mittlere Erforschungskosten, niedrigen Aufrüstungskosten dafür auch niedriger Qualität. Resultat: Ein Upgrade ist eine mittelgroße Investition, die aufgrund der billigen Aufrüstungskosten bei Einheiten in der ganzen Armee erfolgen kann. Massenproduktion eben.

Erklärung:
Warum ein beliebiges Upgrade?
Individualisierung. Individualisierung im Spielstil macht jedem Spaß, seine eigene Taktik auszutüfteln macht Matches interessanter, sowohl als Beobachter als auch als Spieler und so kann man auf die jeweiligen Bedürfnisse eines jeden Matches eingehen. Will man einzelne schnelle Bataillone mit verbesserten Klingen ausrüsten und dann Gehöfte jagen gehen, oder will man dicke Gerüstete Truppen, die sich eher bei direkten Konfrontationen mit feindlichen Truppen auszahlen. Man sollte in den Möglichkeiten nicht limitiert werden durch die Reihenfolge in der man die Upgrades erforschen kann. Warum braucht das Erforschen keine Zeit mehr?
Man braucht Geld und/oder Zeit um die Schmiede zu bauen und zu leveln. Wieso sollte man noch einmal Zeit und Geld investieren müssen um das zu erreichen, was man will. Das ist ein Klick und ein Gedanke der wo anders hin investiert werden kann und eine Minute in dem das Upgrade früher einen Einfluss hat.
Warum Variation zwischen den Völkern?
Früher hatte jedes Volk unterschiedlich schwer/leicht zu erreichende Upgrades, und eine unterschiedliche Reihenfolge. Das würde wegfallen. Damit jedes Volk sich auch bei den Upgrades unterscheidet, hat beispielsweise Isengard massenproduktionsartige Werte (mittlere Erforschungskosten, niedrige Aufrüstungskosten, aber auch niedrige Qualität, es lohnt sich fast jede Truppe damit auszurüsten) im Vergleich bekommen die bereits sehr gut gerüsteten Imladris-Truppen Edelrüstungen und Waffen (hohe Erforschungskosten, sehr hohe Ausrüstungskosten und extrem hohe Qualität, hier lohnt es sich nur bestimmte Truppen auszurüsten, allein schon deswegen, weil man sich Upgrades für die ganze Armee unmöglich leisten kann)
Was ist mit den Pfeilupgrades, und ist es nicht vollkommen op, wenn man sie bereits in einer lv 1 Schmiede erforschen könnte?
Hoffentlich nicht. Laut dem Live-Stream werden Bogenschützen deutlich abgeschwächt und zu einer Unterstützer-Einheit, also sollten sie das nicht sein. Ich will aber als Spieler die Möglichkeit haben, meine Bogenschützen auch bereits im mid-game zu verbessern, wenn ich das will und wenn es das Match erfprdert, und wenn massenhaft Bogenschützen nicht mehr op sind, sollten massenhaft Bogenschützen mit Upgrades zwar nicht schwach sein, aber durchaus konterbar, und etwas das man mit Nahkämpfern beschützen sollte, vorallem wenn der Gegner verbesserte Rüstungen trägt, und einige Salven überlebt. Desweiteren sind nicht alle Pfeilupgrades in der Schmiede verfügbar, bei Gondor beispielsweise nur in einem hochgeleveltem Schießstand, das sollte auch weiterhin so bleiben.

Das Ziel des Konzeptes ist, dass Upgrades ein essenzieller Teil des Spiels werden, nicht nur im late-ultralate game Es macht Spaß mit ihnen zu spielen, es macht noch mehr Spaß wenn man seine Truppen individuell verbessern kann (je nach dem, was man als erstes erforschen will/sollte). Und ein wichtiges Anliegen ist auch, dass Upgrades einfacher zu benutzen sind, und keine ewige Voraussetzungskette mehr da ist. Außerdem ergibt sich hier eine Möglichkeit den Völkern durch die unterschiedliche Art ihrer Upgrades (Massenproduktion oder maßgeschneidert?) etwas mehr einzigartigkeit zu geben.

Ich freue mich auf eure Kritik und die Diskussion, ich werde diesen Post regelmäßig editieren, Kritiken reinzitieren und beantworten, oder in den geänderten Passagen den Konzepts reinzitieren.
Falls einiges nicht implementierbar ist, bitte ich um genaue Informationen, welche Teile das betrifft und ich werde das Konzept dementsprechend ändern.

Kritik:


--- Zitat ---Also in der Argumentation gefällt mir einmal das 'realistischer' nicht. Man könnte auch argumentieren, dass Turmwachen schon sehr ausgerüstet sind und daher nicht mehr so stark profitieren können von Rüstungen, wie die einfachen Soldaten, die dann ja erst eine richtige Rüstung bekommen.
--- Ende Zitat ---
Ich persönlich mag das Realismus-Argument in Konzepten auch nicht wirklich, kam mir im Gedankenfluss so in den Sinn, und meistens ufert das ganze dann in unnötige Diskussionen aus, also entferne ich das mal, danke für den Hinweis ^^


--- Zitat ---Was deinen Vorschlag zur Kausalkettenreduktion angeht, habe ich denk ich eine kleine Verbesserung: Aufstufen des Gebäudes und Erforschung einer Technologie könnten zusammengelegt werden. Man klickt also auf eine Technologie und wenn das Gebäude fertig aufgestuft ist, hat man die dann. Das würde den unschönen Effekt der Nullzeit rausnehmen und nochmal Zeit für eine Korrektur der Entscheidung einbringen, unter anderem sinnvoll fürs Verklicken.
--- Ende Zitat ---
Hm, interessante Idee, das Problem das ich hier sehe ist, dass nicht alle Schmieden reine Schmieden sind, siehe Zwerge (Schmiede&Kaserne) - deshalb würde ich Upgraden und Erforschen getrennt lassen. Das Wegfallen der Erforschungszeit hat für mich eigentlich noch einen wichtigeren Grund: Man hat das Upgrade schneller auf dem Schlachtfeld, was meiner Meinung nach, gerade der Grund ist, warum im Multiplayer kaum Upgrades zu finden sind.
 
--- Zitat --- Falsch. Die Schmiede kann keine in 4.0 keine Streitwägen/Belagerungsmaschinen mehr bauen, die sind im Belagerungswerk untergebracht. In 4.0 ist die Zwergenschmiede eine reine Schmiede.
--- Ende Zitat ---

Ups... ^^ Angmar hat soweit ich weiß noch das gleiche System, wie dem auch sei, mein Problem mit dem System wie es jetzt ist, ist nicht dass man 2x klicken muss, sondern 2x warten.


--- Zitat ---Wahlfreiheit klingt nach einem interessanten Argument. Andererseits ward das volksspezifisch umgesetzt zum Teil, also gabs mal Schmieden ohne Stufen und andere eben mit
--- Ende Zitat ---
Ja, das ist eben auch irgendwie alles etwas... willkürlich welches Upgrade zuerst da ist, und welches nicht... Es gefällt mir einfach nicht ganz, weil es für mich kein wirkliches Volks-feeling verbreitet wenn man jetzt die Schmiede auf Lv. 1, 2 oder 3 leveln muss um irgendein Upgrade zu kaufen. Da ist es für mich einfach befriedigender meine Armee so auszurüsten wie ich es jetz brauche und will. Ist meine persönliche Meinung dazu.

--- Zitat ---Die Wahlfreiheit setzt voraus, dass die Aufwertungen gleichwertig sind. Stattdessen erlaubt das aktuelle Stufensystem einige Aufwertungen zu überspringen und gleich die stärkste auszuwählen. Nimmt man das raus, sind etwa die 'Silberdornpfeile' nicht mehr die finale Waffe, für die dieses Volk gefürchtet wird, sondern nur eine von einigen möglichen Erweiterungen.
Dennoch finde ich das Argument der Wahlfreiheit stark genug, um diese zu befürworten.
--- Ende Zitat ---
Ich bin da ganz deiner Meinung.


--- Zitat ---Was meine persönliche Befürchtung ist, wäre tatsächlich ein früherer und regelmäßigerer Gebrauch 'geschmiedeter Klingen' vor allem. Die mögen mir weder in der Namensgebung, noch in den Star-Wars-Lichteffekten gefallen momentan, aber vielleicht hat sich da schon was geändert. Das ist aber weniger spielmechanische, sondern viel mehr Design-Kritik, die aber auch durchaus bekannt ist. Für die Waffenaufrüstungen gibts aber dennoch das Problem der sichtbaren Darstellbarkeit.. nudenn.
--- Ende Zitat ---
Den gleichen Gedanken hatte ich auch, wenn man upgegradete Schwertis auf Gehöfte schickt, fallen die schnell zusammen (deswegen auch die Passage mit den "Gehöften jagen"), das ist dann Sache der Balance, mir gefällt aber eigentlich die Möglichkeit das zu tun, wobei es durchaus konterbar ist (wenn 2 gleichwertige un-upgegradete Truppen das Gehöft verteidigen, steigt der Gegner mit einem ordentlichen Verlust aus) oder wenn du Genug Mapvision hast um sie früh genug zu erkennen oder über schnelle Truppen verfügst (Reiter z.B.) - genau das ist es, was ich mit dem Konzept erreichen will - mehr Taktiken und Konter
PS: Ich mag die Lichtschwerter auch nicht ^^

Skaði:
Also in der Argumentation gefällt mir einmal das 'realistischer' nicht. Man könnte auch argumentieren, dass Turmwachen schon sehr ausgerüstet sind und daher nicht mehr so stark profitieren können von Rüstungen, wie die einfachen Soldaten, die dann ja erst eine richtige Rüstung bekommen. Und findet sicher noch eine Vielzahl anderer Argumente für mehr oder weniger Realismus durch diese oder jene Umsetzung. Das soll aber nicht weiter interessieren. Bei Balance-Fragen muss man jedoch vielleicht tiefer ins Detail gehen und sich nicht auf +10% Schaden egal wer einigen, das kann hier eben zu stark und woanders zu schwach ausfallen, vielleicht aber auch nicht.

Dann ist auch die lange Kausalkette zu Upgrades etwas unfair geworden. Bauen, Aufstufen, Erforschen, Ausrüsten. Bei Militärproduktion gibt es aber nicht nur 'rekrutieren', da gehts auch mit Bauen und Aufstufen los. Schmieden erlauben auch schon auf der ersten Stufe was und Kasernen auch erst auf höheren Stufen. Sinnvoll ist aber zu sagen, dass Truppen auch so was nützen, erforschte Aufrüstungen ohne Kaserne aber eher nicht.

Was deinen Vorschlag zur Kausalkettenreduktion angeht, habe ich denk ich eine kleine Verbesserung: Aufstufen des Gebäudes und Erforschung einer Technologie könnten zusammengelegt werden. Man klickt also auf eine Technologie und wenn das Gebäude fertig aufgestuft ist, hat man die dann. Das würde den unschönen Effekt der Nullzeit rausnehmen und nochmal Zeit für eine Korrektur der Entscheidung einbringen, unter anderem sinnvoll fürs Verklicken.

Wahlfreiheit klingt nach einem interessanten Argument. Andererseits ward das volksspezifisch umgesetzt zum Teil, also gabs mal Schmieden ohne Stufen und andere eben mit.

Was meine persönliche Befürchtung ist, wäre tatsächlich ein früherer und regelmäßigerer Gebrauch 'geschmiedeter Klingen' vor allem. Die mögen mir weder in der Namensgebung, noch in den Star-Wars-Lichteffekten gefallen momentan, aber vielleicht hat sich da schon was geändert. Das ist aber weniger spielmechanische, sondern viel mehr Design-Kritik, die aber auch durchaus bekannt ist. Für die Waffenaufrüstungen gibts aber dennoch das Problem der sichtbaren Darstellbarkeit.. nudenn.


/Edit: Die Wahlfreiheit setzt voraus, dass die Aufwertungen gleichwertig sind. Stattdessen erlaubt das aktuelle Stufensystem einige Aufwertungen zu überspringen und gleich die stärkste auszuwählen. Nimmt man das raus, sind etwa die 'Silberdornpfeile' nicht mehr die finale Waffe, für die dieses Volk gefürchtet wird, sondern nur eine von einigen möglichen Erweiterungen.
Dennoch finde ich das Argument der Wahlfreiheit stark genug, um diese zu befürworten.

/Edit2: Das mit den Gondorsoldaten war tatsächlich noch auf die dunklen Edain-Rekrutenhemden bezogen, die es da mal gab. Dennoch, wenn ein Gondorsoldat 5mm und eine Turmwache 10mm an Panzerung hat, und das tragbare Gewicht dann bei ~12 liegt, kann einer mehr Prozente Edelstahlpanzer draufbekommen als der andere. Oder auch nicht. Es ging nur darum, ob es sinnvoll ist in Balancefragen über Realismus und Sinn zu sprechen. Das kann man ewig ausdiskutieren, aber ohne anständiges Studium auf diesem Gebiet ist das wenig sinnvoll.

Shagrat:

--- Zitat ---Man könnte auch argumentieren, dass Turmwachen schon sehr ausgerüstet sind und daher nicht mehr so stark profitieren können von Rüstungen, wie die einfachen Soldaten, die dann ja erst eine richtige Rüstung bekommen
--- Ende Zitat ---
was bei Gondor dennoch keinen Sinn machen würde weil man im Film gesehen hat das selbst die einfachen Soldaten exzellent ausgerüstet warn

Whale Sharku:
Erstmal danke fürs Konzipieren / Anstoßen :)
Ich meine, dass aus den Updates hervor geht, dass bei verschiedenen Völkern auch verschiedene Upgrade-Systeme integriert sein werden. Was genau das heißt, ist natürlich noch unbekannt, aber es kann sich eigentlich nur um spielmechanische Unterschiede handeln, die sich in Qualität und Verfügbarkeit niederschlagen.

In diesem Sinne würde ich mir für die einzelnen Völker grundverschiedene Systeme aussuchen und sie eben so wählen, dass es zur Spielweise des Volks besonders gut passt. Das bewirkt ja schon ohne weitere Maßnahmen einen Buff. Natürlich könnte man auch darüber hinaus die Attaktivität steigern, indem Cooldowns verringert oder Kosten gesenkt werden etc.

Ich könnte mir bei den Elitevölkern z.B. vorstellen, dass besonders mächtige Ausrüstung immer einzeln für ein einziges Battailon hergestellt werden müste (Mithril-Panzer, Rüstung aus dem 2. ZA oder sogar magische Silberdornpfeile) und das jeweils ausgerüstete Battailon, denn es würde darauf hinaus laufen dass im größten Teil des Spiels nur einige wenige diese Upgrades erhalten, sich dann wie ein wertvolles Heldenbattailon spielen ließe.

Langer Rede kurzer Sinn, das Upgrade-System ist so wie es aktuell umgesetzt ist nur Beiwerk, mit dem man auch in "radikaler" basaler Weise herum experimentieren könnte.

Saruman der Bunte:

--- Zitat ---Hm, interessante Idee, das Problem das ich hier sehe ist, dass nicht alle Schmieden reine Schmieden sind, siehe Zwerge (Schmiede&Kaserne) -
--- Ende Zitat ---

Falsch. Die Schmiede kann keine in 4.0 keine Streitwägen/Belagerungsmaschinen mehr bauen, die sind im Belagerungswerk untergebracht. In 4.0 ist die Zwergenschmiede eine reine Schmiede.

Navigation

[0] Themen-Index

[#] Nächste Seite

[*] Vorherige Sete