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Konzept-Diskussion: Allgemeine Konzepte II

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Lord-Alex:

--- Zitat ---Ich meine, dass aus den Updates hervor geht, dass bei verschiedenen Völkern auch verschiedene Upgrade-Systeme integriert sein werden. Was genau das heißt, ist natürlich noch unbekannt, aber es kann sich eigentlich nur um spielmechanische Unterschiede handeln, die sich in Qualität und Verfügbarkeit niederschlagen.
--- Ende Zitat ---
Hm, gehen wir einmal von dem aus, was bereits bekannt ist:
Jedes Volk außer Mordor hat ein Gebäude in dem Upgrades erforscht werden kann. Manchmal sind die Pfeilupgrades & Bannerträger eingeschlossen, bei anderen nicht.
Manche Völker müssen ihre Schmieden zuerst leveln, andere nicht.

--- Zitat ---Ich könnte mir bei den Elitevölkern z.B. vorstellen, dass besonders mächtige Ausrüstung immer einzeln für ein einziges Battailon hergestellt werden müste (Mithril-Panzer, Rüstung aus dem 2. ZA oder sogar magische Silberdornpfeile) und das jeweils ausgerüstete Battailon, denn es würde darauf hinaus laufen dass im größten Teil des Spiels nur einige wenige diese Upgrades erhalten, sich dann wie ein wertvolles Heldenbattailon spielen ließe.
--- Ende Zitat ---
Allein damit kann man schon einiges machen.
Mein Vorschlag wäre hierbei, dass bei den Upgrade-lastigen Völkern (Isengard, Zwerge, eventuell Imladris...) ihre Schmiede nicht leveln muss. Soweit ich weiß, und ich kann mich hier auch stark irren, haben diese Völker alle reine Schmieden.
Wie stark die Upgrades sind, und wie viel sie kosten, sollte varriieren.
Als Beispiel: Die Rüstungsindustrie von Isengard produziert sicher keine Edel-Rüstungen, dafür viele für die gesamte Armee.
Also mittlere Erforschungskosten, niedrige Ausrüstungskosten und niedrige Qualität. (Die man noch mit den Stahlwerken verbessern kann)
Im Gegensatz dazu, würde ich, wie du angesprochen auch sehr starke Upgrades implementieren. Die Goldspitzenpfeile zum Beispiel. Hohe Erforschungskosten, sehr hohe Ausrüstungskosten und sehr hohe Qualität.
Um Upgrades zu balancen, hat man 4 Unterschiedliche Möglichkeiten: Kosten der Schmiede. Kosten der Erforschung. Kosten für die jeweilige Ausrüstung und die effektive Wertveränderung. Mit diesen 4 Werten kann man eigentlich schon jedem Volk seine eigene Upgrade-Seele einhauchen. Diesen Unterschied spürt man, weil sie einen direkten Einfluss auf das Schlachtfeld haben, ab wann welches Upgrade verfügbar ist, spürt man nur indirekt, und wie im Konzept beschrieben würde ich diese Mechanik ganz streichen, um stattdessen die Wahlmöglichkeit einzuführen.

Ich werde das Konzept dementsprechend noch einmal überarbeiten, und falls jemand Volksspezifische Ideen hätte, wer Upgrades mit niedrigen, oder hohen Kosten und Qualität haben sollte, würde ich sie gerne einfügen :)

Fine:
Mir gefällt die individuelle Wahlmöglichkeit, die du vorschlägst; d.h. dass man sich aussuchen kann, welches Upgrade man zuerst erforscht. Je nach Volk könnte man dann auch anpassen, ob man immer alle Upgrades sofort erforschen kann, oder ob man immer alle auswählen kann, aber pro Gebäudelevel nur 1 erforschen kann.

Ealendril der Dunkle:
Ein kleiner Hinweis am Rande:
Prozentualle Werteverbesserungen bei Upgrades multiplizieren sich mit Führerschaften, Bonuseffekten und globalen Werteverbesserungen. Wenn ich also eine Multiplikation mit einer Multiplikation nehme, dann erhalten ich nicht den Mutilplikationswert addiert mit dem Multiplikationswert, sondern einen potenziell höheren Wert, der jegliche Berrechnungen zunichte macht und eine Werteinflation bewirkt. Eine Multiplikation geht niemals vom Startwert aus, sondern vom Wert, der bereits durch Multiplkation erwirkt wurde.
Aus diesem Grund werden in SuM Upgradewerte addiert und Führerschaften und Bonuseffekten multipliziert. Feste Werteverbesserungen, wie es hier angesprochen wird, sind für den Spieler gar nicht einsehbar:

--- Zitat ---Ehrlich gesagt: ich habe keine Ahnung wie die Werte jetzt verbessert werden und deshalb benutze ich sie ungern, vorallem dann, wenn es ein knappes Match ist. +X% Rüstung versteht jeder beim 1. Blick. +40 Rüstung allerdings nicht. Was heißt 40? Wie viel hatte sie vorher? Irgendwie unklar.
--- Ende Zitat ---
Es wird immer nur angegeben ,,Erhöht den Schaden deutlich." Eine prozentualle Angabe wäre nicht richtig, weil das nicht als Grundbasis genutzt werden kann, würde dem Spieler aber überhaupt nichts bringen.

Es kann hierbei auch nicht einfach gesagt werden, dass der Wert abhängig von den Grundwerten multipliziert wird. Sowas müsste einzeln für jede Einheit eingestellt werden und würde selbst dann in keinem wirklichen Verhältnis stehen.


--- Zitat ---Wenn Möglich sollte es dabei ein Maximum geben
--- Ende Zitat ---
Das geht nicht.


Wer einmal wissen möchte, was denn nun die Probleme bei solchen Multiplikationswerten sind, der braucht sich nur einmal Aragorn / Inflationsgewinner mit Anduril in Version 3.8 anzuschauen. ;)

Lord of Mordor:
An dieser Stelle mal ein paar Infos zu den Upgrades in 4.0, um die Diskussion zu befördern ^^ Bislang basierten Upgrades tatsächlich auf den Grundwerten der Einheiten, geschmiedete Klingen haben den Schaden verdoppelt und schwere Rüstungen die Verteidigung. Das war aber kein allzu schönes System, weil sie sich damit natürlich vor allem für starke Einheiten lohnen. In 4.0 geben sie deswegen einen festen Bonus, sodass es einfach eine strategische Entscheidung ist welche Einheit du stärken willst - es ist nicht weniger effizient, deinen Schwertkämpfern geschmiedete Klingen zu geben als Amroth-Soldaten. Auf diese Weise können auch günstigere Einheiten im späteren Spiel noch etwas reißen. Die exakten Werte haben blöderweise wie Ea sagt gar nicht viel Aussagekraft, weil dir das Spiel ja auch die Grundrüstung und den Grundschaden deiner Einheiten nicht anzeigt. Dafür hat SuM im Gegensatz zu anderen Strategiespielen gar kein Interface. Wenn wir also reinschreiben "+40 Schaden", dann sagt dir das noch gar nichts wenn du nicht weißt dass ein Gondorsoldat 40 Grundschaden und ein Amroth-Soldat 70 hat. Blöderweise unterscheiden sich die Boni auch teilweise pro Truppentyp - so kriegen zum Beispiel alle Reiter den gleichen Bonus, aber Reiter kriegen einen kleineren als Schwerter, weil es bei Reitern auch ihren Trampelschaden verbessert. Eine exakte allgemeingültige Beschreibung ist deswegen ziemlich schwer.

Dass Upgrades für jede Einheit eigene Kosten haben, ist zwar schon möglich, dann muss aber auch für jede einzelne Einheit ein ganz eigenes Upgrade angelegt werden - das ist nicht nur aufwendig, wir haben blöderweise auch eine Obergrenze, wieviele Upgrades wir ins Spiel einbauen können. Es muss deswegen schon grobe allgemeine Regeln geben.

In der Regel hast du in 4.0 Entscheidungsmöglichkeit en, welches Upgrade du wann erforschst, allerdings gibt es doch eine gewisse Rangfolge. Die Gondorschmiede zum Beispiel hat auf Stufe 1 noch kein Upgrade, auf Stufe 2 Bannerträger und auf Stufe 3 Klingen und Rüstungen. Die Entscheidung zwischen Klingen und Rüstungen hat jedes Volk, die sind (wenn ich mich gerade recht erinnere ^^) nun immer auf der gleichen Stufe anstatt in einer vorgeschriebenen Reihenfolge. Isengarts Schmiede muss gar nicht leveln, sie ist dafür beim Bau recht teuer - dafür kannst du dann jedes Upgrade direkt erforschen. Manche Upgrades haben aber doch eigene Voraussetzungen, zum Beispiel sind Feuerpfeile bei Gondor im Schießstand und den musst du erst hochleveln, indem du Bogenschützen rekrutierst.

Lord-Alex:

--- Zitat ---Ein kleiner Hinweis am Rande:
Prozentualle Werteverbesserungen bei Upgrades multiplizieren sich mit Führerschaften, Bonuseffekten und globalen Werteverbesserungen. Wenn ich also eine Multiplikation mit einer Multiplikation nehme, dann erhalten ich nicht den Mutilplikationswert addiert mit dem Multiplikationswert, sondern einen potenziell höheren Wert, der jegliche Berrechnungen zunichte macht und eine Werteinflation bewirkt. Eine Multiplikation geht niemals vom Startwert aus, sondern vom Wert, der bereits durch Multiplkation erwirkt wurde.
--- Ende Zitat ---
Oh, na dann ist ein fixer Wert doch deutlich besser (und einfacher zu balancen).


--- Zitat ---Die exakten Werte haben blöderweise wie Ea sagt gar nicht viel Aussagekraft, weil dir das Spiel ja auch die Grundrüstung und den Grundschaden deiner Einheiten nicht anzeigt. Dafür hat SuM im Gegensatz zu anderen Strategiespielen gar kein Interface. Wenn wir also reinschreiben "+40 Schaden", dann sagt dir das noch gar nichts wenn du nicht weißt dass ein Gondorsoldat 40 Grundschaden und ein Amroth-Soldat 70 hat. Blöderweise unterscheiden sich die Boni auch teilweise pro Truppentyp - so kriegen zum Beispiel alle Reiter den gleichen Bonus, aber Reiter kriegen einen kleineren als Schwerter, weil es bei Reitern auch ihren Trampelschaden verbessert. Eine exakte allgemeingültige Beschreibung ist deswegen ziemlich schwer.
--- Ende Zitat ---
Verstehe... Schade, damit muss man dann wohl leben.


--- Zitat ---Dass Upgrades für jede Einheit eigene Kosten haben, ist zwar schon möglich, dann muss aber auch für jede einzelne Einheit ein ganz eigenes Upgrade angelegt werden - das ist nicht nur aufwendig, wir haben blöderweise auch eine Obergrenze, wieviele Upgrades wir ins Spiel einbauen können. Es muss deswegen schon grobe allgemeine Regeln geben.
--- Ende Zitat ---
Hab ich mir schon gedacht, aber das ganze ist mit den fixen Werten ohnehin obsolet, wenn ein Upgrade bei jeder Einheit ähnliche Wirkung zeigt, kann es auch gleich viel kosten.


--- Zitat ---In der Regel hast du in 4.0 Entscheidungsmöglichkeit en, welches Upgrade du wann erforschst, allerdings gibt es doch eine gewisse Rangfolge. Die Gondorschmiede zum Beispiel hat auf Stufe 1 noch kein Upgrade, auf Stufe 2 Bannerträger und auf Stufe 3 Klingen und Rüstungen.
--- Ende Zitat ---
Naja... Du hast die Entscheidungsmöglichkeit, dir alle Upgrades im Lategame zu holen, und das ist ja eben das Problem: Der Weg zu den Upgrades ist ein langer und teurer, und so etwas kann man sich kaum leisten. (Im Edain Masters Tunier haben teilweise 2 Battallione den Sieg bedeutet, und im weg zu den Upgrades steckt deutlich mehr drinnen als 2)

Ich würde mir wünschen, dass Upgrades bereits im Mid-Game realistischerweise erreichbar sind und in gewissen situationen einen Vorteil einbringen. Ich glaube, dass selbst wenn man bereits auf lv. 1 in der Gondor Schmiede ein beliebiges Upgrade um ca. 1500 kaufen kann, das direkt nach dem Kauf ausrüstbar ist, wird man das frühestens im Mid-Game sinnvollerweise machen. 1500 sind viel, das ist wieder mehr Mapcontrole für den Gegner. Bis sich das Upgrade dann auszahlt, muss eine gewisse Anzahl an Truppen ausgerüstet werden, das sind alles Rohstoffe, die im Early-Game nicht verfügbar sind.
Das sind allerdings alles nur Vermutungen, sicher gehen kann man nur, wenn man es einmal ausprobiert.

Ich glaube aber, dass das Erreichen von Upgrades deutlich erleichtert werden muss, bis sie im MP sinnvoll eingesetzt werden können.
Danke übrigens für die zusätzlichen Informationen, das Konzept wird gleich wieder überarbeitet ^^

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