Edain Mod > Konzeptarchiv

Konzept-Diskussion: Allgemeine Konzepte II

<< < (275/297) > >>

Lord-Alex:

--- Zitat ---Dafür braucht man aber, denke ich, ein größeres Updateangebot und oft ist das mit einigen Stufen und Zweigen an Updates verbunden.
--- Ende Zitat ---

Okay, hier ist glaube ich die Frage bei der wir uns eigentlich nicht einig werden:

Ist ein großes Upgrade-System sinnvoll?
Nun, um ehrlich zu sein, glaube ich dass man mit vielen Zweigen und einem großen Upgradeangebot tatsächlich wirkliche taktische Tiefe einbauen kann... Aber eigentlich glaube ich nicht dass man das braucht. Man hat bereits ordentlich taktische Tiefe in 4.0 und Entscheidungsmöglichkeit en, wie man in den ganzen Updates zu 4.0 gesehen hat. Ein Upgradesystem mit Zweigen, Vorraussetzungen und Stufen lenkt dann eher vom wesentlichen in Edain ab.

Deswegen versuche ich auch das Upgradesystem genau so einfach beizubehalten, wie es jetzt ist. Geschmiedete Klingen, verbesserte Rüstung, beides, oder keines. Klingt jetzt nicht nach viel Überlegung, aber mehr braucht man nicht, schließlich hat man bei den ganzen Vorposten, Siedlungen, Einheiten und Helden, bereits genug abzuwägen und darüber will ich während dem Spiel auch eher nachdenken als über Upgrades. Ich finde ein großes Upgradesystem hat da keinen Platz mehr.

Ich persönlich wäre also für keine großen Änderungen, lediglich in der Erreichbarkeit, Kosten, Dauer und Unterschiede zwischen den Völkern.

Skaði:
Nope, das von dir zitierte war auf dein "Drittens" bezogen. Dieses durchtechen das ganze Spiel über macht mit größerem Angebot mehr Sinn. Daher bin ich da auch gegen und wollte, wie geschrieben, auf den Vorschlägen 1&2 aufbauen und da Timing und Pflicht möglichst rausnehmen. :)

Und ab hier der große Edit für weitere Vorüberlegungen:

Zunächst mag ich deine Stufenauflistung, also effizient sind sie ja alle, aber dann ward in kurz/lang und günstig/teuer unterschieden mit diversen Problemen:
-> kurz&günstig: Im MG Pflicht, also auch eine Timing-Entscheidung.
-> kurz&teuer: Timing wird wichtig.
-> lang&günstig: Lange techen, so schnell wie möglich beginnen.. Pflicht.
-> lang&teuer: Spätes LG.

Günstig führt also zu Pflicht und kurz zu Timing.

Damit wird keine der Standardlösungen alle drei Probleme, also Pflicht, Timing und LG-Auftreten, lösen. Und hier bin ich dafür die Komplexität zu erhöhen, wie mit den Upgrade-Upgrades schon angefangen.
Das aber nicht wie in anderen Spielen im Extremfall von 'Drittens', also lang und günstig: Dort kann man vom Beginn oft in eigenem Baummenü rumforschen und hört auch nicht auf. Meist ist das Spiel vorbei, bevor man die Hälfte der möglichen Updates erreicht hat. Das baut auf hoher Komplexität mit vielen Stufen und Zweigen auf. Wie gesagt, der Ansatz macht hier wenig Sinn und das Problem 'Pflicht' besteht da vermehrt.
Beim Erhöhen der Komplexität bin ich eher für ein 'so viel wie nötig'. Das kann aber auch ohne eigene neue Updates funktionieren. Dennoch sehe ich eine Erhöhung der Komplexität für notwendig an.

Um noch mal auf AoM zu kommen gibt es neben dem Timing-Faktor auch Bonusupdates, die dort von Untergöttern gewährt werden, sodass man dort in jedem Spiel nur Zugriff auf einen Teil davon hat. Die sind für den normalen Spielfluss nicht notwendig und betreffen oft nur einen Einheitentyp oder eine Einheitenklasse (etwa Kavallerie), glänzen aber mit der Eigenschaft "Bonus" eben dadurch, dass sie nicht verpflichtend sind. Das war hier nur das Schlagwort, unter dem auch die SuM-Aufwertungen meiner Ansicht nach landen sollten, um den Punkt 'Pflicht' abzuhaken.
Der Bonus-Faktor in AoM wird dort durch eine Bonus-Ressource aufrechterhalten. Es geht also darum, die Aufwertungen (über mehr Komplexität) mit einer weiteren Restriktion zu versehen, um zu erlauben, sie ansonsten 'günstig' zu halten.

Nochmal Gedankenfassen:
-> kurz&günstig&BonusRestriktion: Wird nicht Pflicht.
-> lang&günstig&BonusRestriktion: Lange techen, mögl. früh beginnen.. oder ganz sein lassen, zu restriktiv vermutlich.

Eine solche Art der Bonusrestriktion hatte ich ja genannt, aber schön war die auch nicht, bzw. wurde die verschenkt, sodass es doch Pflicht wurd: Also dass man einen Panzer zur Verfügung hat gleichzeitig und sich entscheidet, welcher Verband den jetzt verdient. Außerdem ist das technisch vielleicht nicht so schön und endet vielleicht wie diverse Aufrüstungsfähigkeiten von irgendwelchen Helden bzw. ähnlich wie die Erfahrung-Schenken-Fähigkeit aus dem CaH.

Konkrete Umsetzungsversuche:
Mit den von mir gesetzten Zielen komm ich nicht um EG-Wahlfreiheit umhin, also:
-> Kurz&Günstig&Bonusrestriktion für EG-Updateversionen
Die Bonusrestriktion muss hierbei einen solchen Charakter haben, dass sie einen inflationären Gebrauch und damit die Verpflichtung zum Gebrauch des Updates im MG verhindert.

Als Gegenstück dazu gefällt mir weiterhin das vor allem lange und auch etwas teurere techen von dann günstigeren Aufwertungen, sodass die Schmieden auch im Sinne der Weiterentwicklung bis ins späte Spiel interessant bleiben und weitere 'Boni' zur Verfügung stellen können.

Das nimmt wieder Auswüchse an wie der vorige Vorschlag, kann aber auch ganz anders ausfallen. Dem Aufstufen der Schmiede etwa könnte weitere Bedeutung zufallen. Soweit ich mich recht erinnere (aber nicht mehr finden kann), sind Schmiedeaufwertungen ja mit Aufrüstungskostenminderu ngen verbunden.


Nungut, zur Bonusrestriktion: Eine Idee hier ist die Wertminderung. EG-Updates sind dann für EG-Gebrauch also günstig und schnell verfügbar, lohnen sich aber in Richtung MG nicht mehr. Zum Beispiel könnten sich die Kosten für das Aufwerten von Einheiten im Verlauf des Spiels zu erhöhen, vielleicht pro aufgerüstete Einheit und/oder mittels eines Timers. Man ist also verpflichtet die Updates, wenn man sich für ihren Gebrauch entscheidet, sehr geziehlt einzusetzen.
Ihr Gebrauch wäre weiterhin eine schnelle Belohnung für die Wahl des sonst langwierigen Update-Pfades, den man danach durch errichtete Schmiede auch leichter beschreiten kann, oder eben nicht.
Damit man sich nicht erst zu teuren Einheiten ins MG spielt und diese dann schnell günstig aufrüstet, sollten etwa Aufstufungen von Kasernen oder Rekrutierungszahlen mit zur Wertminderung beitragen.

Erklären würde ich das gern mit Ressourcenmangel, also die nötigen Vorräte für Ausrüstungsbesserung sind erstmal mitgebracht und da, brauchen sich aber auf und sind dann teuer im Ankauf, bis man sich um dieses Problem kümmert.

Zuletzt kann das Update vollkommen deaktiviert werden, der ultimative Wertverfall.


Letztendlich bleibt mein alter Vorschlag aber in Grundzügen wie gehabt:
1: Wahlfreie EG-Updates mit Wertverfall. Günstig und dennoch schon ~66/75% des Effektes.
2: Teures Einrichten von Handelswegen und/oder Verarbeitungswerkzeugen um die Updates jetzt mit vollem Effekt und ohne Wertverfall nutzen zu können. Das könnt man sogar auch noch trennen in eine Aufwertung für die Materialverfügbarkeit und eine weitere für die günstigere/schnellere/hochwertigere Verarbeitung. Man könnte sich etwa entscheiden, ob man lieber die fertige Ware teurer von außen bezieht (Versorgung, Wegfall/Rücksetzen der Sperre aber weiterhin hohe Preise, Schmiede Stufe 2) oder nur die Ressourcen und dafür Strukturen schafft das selbst zu produzieren (Schmiede Stufe 3).

/Edit: Konkretes Konzept:

EG-Aufwertungen:
Einheitenaufwertungen aus Zusatzgebäuden sind für gewöhnlich dort ab Gebäudestufe 1 erforschbar. Dies geht pro Aufwertung günstig(bis 200) und schnell(30-60s), fällt aber eben teurer aus, wenn man gleich alle haben will. Ihre Effizienz liegt verglichen mit den richtigen Aufwertungen bereits bei 66-75%, die Ausrüstungskosten fallen etwas höher aus.
Diverse Faktoren führen zur Kostenerhöhung bei der individuellen Aufrüstung, bis die EG-Aufwertungen schließlich vollständig nicht mehr verfügbar sind. Dies kann auch übergreifend für alle EG-Aufwertungen gleichermaßen geschehen, sodass die Erforschung mehrerer eher selten sinnvoll oder durch Vergünstigungen in den Erforschungskosten gefördert wird (z.B. Halbierung der Preise aller übrigen durch Erforschung einer EG-Aufwertung). Kostenerhöhungen können eintreten durch: Rekrutierung von Truppen (gering), Ausrüstung von Verbänden (mittel), Aufstufung von Kasernen (hoch). Erklärt wird dies durch einen Aufbrauch zur Verfügung stehender Startvorräte.

Hier kann der Spieler also früh zwischen Aufwertungen wählen und diese eingeschränkt, daher möglichst gezielt, nutzen. Zum MG hin tritt eine Sperre in Kraft. Man muss sich also entscheiden, ob man im EG den Bonus als solchen nutzen will, oder darauf verzichtet. Eine Verpflichtung besteht zu keiner Zeit. Und selbst bei Gebrauch ist dies zwar günstig erreichbar, aber recht eingeschränkt. Man könnte z.B. mit einem Kontingent von 100% rechnen und für die Fälle gering(Truppen), mittel(Aufrüsten) und hoch(Kasernen) bereits ab Beginn des Spiels 2%, 10% und 60% davon abziehen, sowie ab 0% sperren dann. Ich stell mir das ein bisschen wie Saurons Aufgaben vor, weiß aber nicht, ob das überhaupt machbar ist. Beim Einführen eigener Ressourcen gabs ja auch schonmal Probleme. Bei den Zahlen sollten etwa ~8 solcher EG-Aufwertungen genutzt werden können, ohne das Stufe2-Kasernler da dran kommen. Da eher ~3. Das zählen von rekrutierten Truppen ist aber vielleicht auch unnötig.

Perma-Aufwertungen:
Auf den Schmiedestufen 2 und 3 lassen sich teurer und langwieriger die richtigen Aufwertungen erforschen, bzw. eine Modifikation der vorigen: Diese bringt dann 100% der eigentlichen Leistung und löst das Kontingent-Problem, erlaubt also ohne Restriktionen die günstige Aufrüstung der Truppen.
Ggf. kann es auch EG-Aufwertungen geben, die nicht durch eine Perma-Aufwertung gedeckt sind bzw. vielleicht auch nicht mit dem Kontingentproblem behaftet.

Beispiel Gondorschmiede mit z.T. erfundenen Beispielaufwertungen und geratenen Werten:
Stufe 1 [200] - EG-Aufwertungen:
* Bessere Klingen - 128 [Kostenreduktion der übrigen um 50%]
* Bessere Rüstungen - 128  [Kostenreduktion der übrigen um 50%]
* Bessere Schilde - 128  [Kostenreduktion der übrigen um 50%]
* Beschlagene Hufen - 128  [Kostenreduktion der übrigen um 50%]Stufe 2 [400] - "Versorgung" & Verbesserung von EG-Aufwertungen:
* Lokale Klingenverarbeitung - 500
* Lokale Schildverarbeitung - 500Stufe 3 [800] - Verbesserung von EG-Aufwertungen:
* Lokale Rüstungsverarbeitung - 500
Mit dem Versorgungsgedanken ließe sich noch mehr anrichten, also das erst zu gewährleisten, aber das würde hier, denke ich, vorwiegend weiter die Komplexität erhöhen und ist vielleicht nur auf dem Papier lustig @_@

König Khazad-dums:
momentan besitzen die bruchtalbogenschutzen sounds wie "lorien schickt seine bögen".
wurde das schon geändert wenn nicht wäre ich sehr dafür.

Lord of Mordor:
Einige interessante Gedanken zu Upgrades, danke schonmal für die ganzen Anregungen :)

Ein paar weitere Ausführungen zu unseren Gedanken an dieser Stelle:

- In 4.0 sind die Kosten für das erste Erforschen in der Regel deutlich geringer als in 3.8.1. Manche Schmieden sind Wirtschaftsgebäude, sie sind also billig zu errichten und leveln dann organisch wie alle Wirtschaftsgebäude auf. Andere Schmieden sind keine Wirtschaftsgebäude und teurer zu errichten, dafür müssen sie nicht aufleveln und haben alle Upgrades ab Stufe 1. In keinem Fall muss man also eine Schmiede zweimal für 750 bis 1000 aufleveln, du zahlst nur einmal für das Gebäude und dann direkt für die Upgrades deiner Wahl.

- Was dabei aber natürlich grundsätzlich bleibt, ist dass du erst einmal 1000 für die Erforschung zahlst und dann das Upgrade für 300 pro Trupp. Ich denke aber ihr habt recht dass das immer noch kein ganz ideales Modell ist. Du wirst sie erst erforschen wenn du Geld im Überfluss hast und 1000 dich nicht extrem zurücksetzt, und zu diesem Zeitpunkt wirst du dann auch genug Geld haben um recht gedankenlos Einheiten für 300 pro Trupp danach aufzurüsten. Nur dann lohnt es sich ja für dich.

- Grundsätzlich fand ich es strategisch nicht verkehrt, dass du Investitionen machen kannst die sich nicht sofort auszahlen, die Einschätzung wann du dir so etwas leisten kannst und wann nicht kann ja auch fordernd sein. Tatsächlich blieben Upgrades aber in Spielen der 4.0 ziemlich selten, ihr habt ja auch gesehen dass sie im Livestream wenig zum Einsatz kamen. Ganz zufrieden bin ich also noch nicht.

- Allgemein wollen wir allerdings bei Standard-Upgrades wie geschmiedeten Klingen und schwerer Rüstung keine zu großen Unterschiede zwischen den Völkern machen. Warum nicht? Zum einen mal habt ihr ja auch bereits erkannt, dass wir nicht wirklich völlig präzise ihre Wirkung beschreiben können. Benutzerfreundlicher ist es also, wenn der Spieler mit jedem Volk ähnliche Erwartungen an seine Upgrades richten kann, so kann er ein Gefühl dafür kriegen. Zum anderen ist es auch für uns einfacher zu balancen. Upgrades sind ein Stärkeschub, der keine Kommandopunkte kostet - wenn ein Volk doppelt so starke Upgrades wie das andere hat, kann es mit den gleichen CP eine stärkere Armee aufbauen, wir wollen mit 4.0 allerdings auch erreichen dass sich Armeen mit dem gleichen CP-Wert nicht zu extrem unterscheiden können und "korrekt" gewertet sind. Einzigartigkeit zwischen den Völkern wollen wir lieber mit einzigartigen Sonderupgrades erreichen, so wie Mordors Trollwaffen, die Fackeln der Dunländer, Isengarts neue Aufwertungen für die Späher und solche Dinge. Ich glaube das ist auch für den Spieler erstens besser wahrnehmbar und zweitens viel cooler, als wenn geschmiedete Klingen bei jedem Volk einen anderen Wert haben. Wobei es natürlich auch von dieser Regel eine Ausnahme gibt, Isengarts Upgrades sind durch das Schmelzwerk tatsächlich leicht besser ^^

- Ein weiterer Schritt den wir gemacht haben um Upgrades attraktiver zu gestalten, ist dass Heldeneinheiten wie die königliche Garde nun erforschte Klingen, Rüstungen und in diesem Sonderfall Reiterschilde erfordern. Das reicht aber allein natürlich nicht, wenn die Upgrades nicht in sich attraktiv sind führt das eher zu weniger solchen Einheiten.

Das System aus Age of Mythology halte ich nicht wirklich für übertragbar. Der große Unterschied ist halt dass Truppen in SuM einzeln ausgerüstet werden. In Age of Mythology ist das System eigentlich sehr einfach, du erforschst das Upgrade und es wirkt für alle Einheiten - leicht zu begreifen, aber es sorgt trotzdem für strategische Entscheidungen. Wenn man nun aber mehrere Stufen von Upgrades mit der einzelnen Ausrüstung jeder Einheit verbinden will, wird plötzlich eine extrem komplizierte Mechanik draus. In SuM gibt es ja auch Abstufungen, sie funktionieren aber anders - du erforschst nicht schwere Rüstungen Level 2 und 3, sondern du rüstest zunehmend mehr Trupps mit den Rüstungen aus.

Ich glaube, erst extrem billige Upgrades, die dann teurer werden, würden schon zu einem Zwang führen - nur nicht zu dem all deine Truppen auszurüsten, sondern halt soweit wie es effizient ist. Die paar hundert Ressourcen in die ersten Upgrades, die schon 66% so effektiv sind wie die vollwertigen und dabei kaum was kosten, die würde wohl jeder investieren. Ich finde es auch nicht so elegant wenn so viele verschiedene Faktoren den Preis der Upgrades ständig herumschieben, man muss ja bedenken dass die Wirtschaftsgebäude-Schmieden ihre Kosten gleichzeitig senken. Ich stimme da Lord-Alex zu, dass wir eher ein simples System wollen, das aber trotzdem Entscheidungen verlangt. (Verteuerungen haben in SuM außerdem allgemein das Problem dass sie umgangen werden können, wenn du einfach bei mehreren Einheiten gleichzeitig das Upgrade in Auftrag gibst - teurer würde es erst wenn eines fertig ausgerüstet ist)

Was ich mir potenziell interessant vorstellen könnte, wäre dass die Upgrades nochmal ein Stück günstiger zum Erforschen werden, aber dafür die Ausrüstung und der Effekt pro Trupp größer wird. Zum Beispiel 600 zum Erforschen der schweren Rüstungen und 500 zum Ausrüsten. Damit wäre zum einen die Summe, die du ohne sofortigen Bonus ausgeben musst, kleiner, und danach könntest du anfangen Einheiten mit einem so starken Bonus auszurüsten, dass er schon großen Effekt haben kann wenn du im Midgame nur einen oder zwei Trupps damit ausrüsten kannst - so hättest du dann eine kleine Schar Elite unter deinen Männern, aus denen du so viel wie möglich rausholen müsstest. Gleichermaßen würde der hohe Preis fürs Ausrüsten dafür sorgen dass du auch im späteren Spiel nicht blind einfach deine ganze Armee mit dem Upgrade versehen kannst. Ich bin mir aber auch noch nicht sicher ob das die beste Möglichkeit wäre.   

-Mandos-:

--- Zitat von: -Mandos- am 28. Dez 2014, 16:23 ---[...]
Das heißt, dass das Grundproblem darin besteht, dass die Upgrades mit den Helden konkurrieren und Helden deutlich attraktiver sind (direkte Auszahlung in Kampfkraft, früheres Leveln des Helden damit er später mithalten kann, falls er nicht stirbt ist der Held also effizienter).
[...]

--- Ende Zitat ---

Ich denke, solange es preislich nicht wirklich gravierende Unterschiede gibt, wird das immer der Fall sein. Wir spielen ja schließlich SuM, um Mittelerde zu erleben :D

Navigation

[0] Themen-Index

[#] Nächste Seite

[*] Vorherige Sete