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Konzept-Diskussion: Mordor II

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-Mandos-:
Ab Stufe 7? Ahja, also können wir ihn gleich streichen :D
Sauron ohne Gorthaur auch nur auf Stufe 3 zu bekommen, ist eine Qual, danach hat man zwar den Hexi, meist aber auch Gorthaur (ich meistens sogar vorher), aber schnell geht das trotzdem nicht... Wir würden nur noch in SEHR langen Spielen Gorthaur sehen, da der Hexi als einziger mit Sauron verbundene Held in der Lage ist, Truppen schnell und effizient zu schnetzeln... Aber eben erst ab Stufe 5!

Und dann auch noch einen Preis von 3-4k zu fordern, das ist defintiv nicht balanced. Dafür bekommen andere Völker ihren LG- Helden, aber leider auch ohne Spell und eine das ganze Spiel über andauernde Vorbereitung auf einen Moment, der nur selten überhaupt möglich wird - die Verwandlung.

Dadurch würde die gesamte Heldenriege Mordors auf niedrigen Leveln bleiben, im LG leicht zu töten sein und damit das Spiel mit Helden bei Mordor unmöglich sein. Bis ich Sauron ohne Gorthaur auf 5 habe, hat der Gegner längst Celeborn, Glorfindel,Durmarth/Hwaldar oder eine andere böse Kombi und das wars dann mit leveln.
Dieses Konzept würde einfach nur zu einem Anstieg der Trolltaktiken führen, dabei aber Mordor viel zu schwach zurück lassen. Zum Glück wird das ganze aber sowieso überarbeitet :D

Melkor Bauglir:
Ach du liebe Güte, meiner Meinung nach laufen hier einige Vorschläge etwas aus dem Ruder. xD

Punkt 1: Es wurde sich darüber beschwert, dass Gorthaur in jedem Spiel vorkommt. Das ist richtig, allerdings liegt das wohl kaum daran, dass man ihn sich zwingend holen müsste. Grund ist, dass er atm absolut OP ist, insofern ist das ständige Erscheinen dieses Helden wohl eher eine Balancefrage als eine Konzeptproblematik.
Ganz ehrlich, die Anforderungen sind alles andere als niedrig: Gorthaur ist ein 14er Spell, der an der Spellbaumseite liegt, damit hat man später keine Wahlfreiheit beim 25er, zumal man sich so nicht den Balrog holen kann. Durch die verlangsamte Generation von Spellpunkten im LG muss man sich in 4.0 wirklich entscheiden, ob man Dunkelheit, Sperrfeuer oder Gorthaur holt. Das dürfte zeitlich einen erheblichen Unterschied machen.

Punkt 2: Gorthaur nur durch Rohstoffe balancen zu wollen, ist, sorry für die Wortwahl, lachhaft. Wenn man normale Rohstoffe wie bei jedem anderen LG-Held anlegt, wird er absolut OP werden -quasi alle seine Fähigkeiten sind aktuell ein Balanceproblem, von den Verwandlungen sind min. zwei (Werwolf, Annatar) auch noch Gameplayfehler. Die Schicksalsklinge ist so unglaublich stark, dass er damit 60% seines Lebens im de facto unverwundbaren Godmode ist, in dem er alles tötet.
Ergo: Wenn man Gorthaur über seinen Preis balancen wollte, ihn dabei aber nicht ändern wollte (was nicht der Fall ist, siehe angekündigte Heldenschwächungen), dann ist dieses Unterfangen zum Scheitern verurteilt, denn ein Preis, der angemessen wäre, läge ungefähr bei 10000 Rohstoffen. Der Held ist atm auf hohen Leveln schließlich ein 60% der Zeit unverwundbarer Massenvernichter und Heldenkiller, der obendrein den mörderischsten Harass in ganz Edain beherrscht.

Punkt 3: Also die Ideen zum Nekromanten erscheinen mir nun etwas merkwürdig... OK, er ist ein Nekromant, aber muss er deshalb automatisch irgendwelche Kampfgeister / Untotensoldaten herstellen? Außerdem sehe ich nicht wirklich ein, warum der Nekro einen starken 10er braucht. Ihr wisst, was die passiven Auswirkungen auf Mordor mit einem 10er Nekro sind? Selbst wenn man ihn sofort verlieren würde, sind diese Boni immer noch krank, warum noch ein so starker Zauber? Gorthaur wirst du damit nämlich, wenn du ihn nicht schwächst, nicht im Geringsten unpopulärer machen und als Ausgleich ist der Nekro dann noch stärker als er auf 10 ohnehin schon ist...
Zumal solche Geister in Mittelerde nicht vorkamen, weiß auch nicht warum PJ im Hobbit auf so einen Müll gekommen ist: Geister können dort immer nur in die Welt der Sterblichen direkt eingreifen, wenn sie eine Hülle haben. Die Grabis stecken in Leichen drin, die "Geister der Schattenwelt" dagegen sind noch nicht eingekleidete Geister, die rein logisch nicht zum Kämpfen in der Lage sind.

Punkt 4: Mandos, das ist die jetzige Situation, die sich mit Edain 4.0 hoffentlich ändert. Es ist glaube ich bekannt, dass Mordor atm immer über MM geht, damit man über einen (unfassbar OPen) Helden Sauron leveln kann.
Zumal die von dir genannten Heldenkonter a) alle selbst viel zu stark sind (gelevelt) und b) ich nicht erwarte, dass das in 4.0 noch solche Frontschweine sind, die ab Level 6 nichts mehr aufhält.

BTW: Warum sollte Mordor rein logisch irgendwelche Schwächungen erhalten, wenn Gorthaur auf dem Feld ist, die es mit dem Nekro nicht hat?
Nekro: Halb zerstörter Sauron, ein Schatten seiner selbst, kein richtiger Körper mehr, sondern nur noch ein Geist
Gorthaur: Waschechter Maia, mein stärkster Diener, hat noch seinen echten Körper
Das ergibt logisch in keinster Weise Sinn.


Ihr seht mich kritisch.

Gruß
Melkor Bauglir

Rohirrim:
Ich gebe dir in jedem Punkt recht, Melkor. Allerdings sehe ich nciht, inwieweit mein anfänglicher Vorschlag mit deinen Ausführungen konkuriert.

Wenn man Gorthaur nicht so nebenbei über einen Spell bekommt, sondern eine wichtige Entscheidung dadran hängt, wäre das zum einen fürs Feeling mMn besser. SO würde halt deutlich, dass Gorthaur wirklich etwas besonderes ist. Schließlich existiert dieser Maia in der Form im Dritten Zeitalter nicht mehr. Es wäre also mMn gut, die besonderheit Gorthaurs hervorzuheben. Über einen Spell ist das mMn nur zum Teil gegeben. Außerdem wäre die Verwandlung vom Nekro in Gorthaur nun direkt an den Nekromant selber gebunden. Nur wenn wer selber im Level aufsteigt, also mächtiger wird, kann er sich verwandeln. Bei einem Spellbook Spell wird das nicht so deutlich.

Und zur Balance: Wie du schon gesagt hast, werden alle Helden in 4.0 geschwächt. Dazu wird mit Sicherheit auch Gorthaur gehören. Wie genau diese Schwächung aussehen, darüber können wir nur spekulieren. Allerdings wird er, da bin ich mir sicher, immer noch der stärkste Held der Mod sein (abgesehen von Ringhelden). Das heißt es muss eine gewisse Hürde geben, um an ihn ran zu kommen. MOmentan ist diese Hürde ein 14er Spell. Ich würde es bevorzugen, Gorthaur als Alternative zu den Domänen einzubinden.  Der Zeitpunkt, an dem Gorthaur eintrifft wäre etwa der gleiche wie momentan: Das Problem ist momentan aber, dass bei Gorthaur un der HExenkönig etwa zur gleichen Zeit aufs SPielfeld kommen. Das ist für den Gegner oft der Genickbruch. Ich fände es halt besser, wenn man sich entscheiden muss.

Grüße
Rohirrim

Der schwarze Heermeister:

--- Zitat von: Melkor Bauglir am  2. Okt 2013, 23:47 ---Punkt 2: Gorthaur nur durch Rohstoffe balancen zu wollen, ist, sorry für die Wortwahl, lachhaft. Wenn man normale Rohstoffe wie bei jedem anderen LG-Held anlegt, wird er absolut OP werden -quasi alle seine Fähigkeiten sind aktuell ein Balanceproblem, von den Verwandlungen sind min. zwei (Werwolf, Annatar) auch noch Gameplayfehler. Die Schicksalsklinge ist so unglaublich stark, dass er damit 60% seines Lebens im de facto unverwundbaren Godmode ist, in dem er alles tötet.
Ergo: Wenn man Gorthaur über seinen Preis balancen wollte, ihn dabei aber nicht ändern wollte (was nicht der Fall ist, siehe angekündigte Heldenschwächungen), dann ist dieses Unterfangen zum Scheitern verurteilt, denn ein Preis, der angemessen wäre, läge ungefähr bei 10000 Rohstoffen. Der Held ist atm auf hohen Leveln schließlich ein 60% der Zeit unverwundbarer Massenvernichter und Heldenkiller, der obendrein den mörderischsten Harass in ganz Edain beherrscht.

Punkt 3: Also die Ideen zum Nekromanten erscheinen mir nun etwas merkwürdig... OK, er ist ein Nekromant, aber muss er deshalb automatisch irgendwelche Kampfgeister / Untotensoldaten herstellen? Außerdem sehe ich nicht wirklich ein, warum der Nekro einen starken 10er braucht. Ihr wisst, was die passiven Auswirkungen auf Mordor mit einem 10er Nekro sind? Selbst wenn man ihn sofort verlieren würde, sind diese Boni immer noch krank, warum noch ein so starker Zauber? Gorthaur wirst du damit nämlich, wenn du ihn nicht schwächst, nicht im Geringsten unpopulärer machen und als Ausgleich ist der Nekro dann noch stärker als er auf 10 ohnehin schon ist...
Zumal solche Geister in Mittelerde nicht vorkamen, weiß auch nicht warum PJ im Hobbit auf so einen Müll gekommen ist: Geister können dort immer nur in die Welt der Sterblichen direkt eingreifen, wenn sie eine Hülle haben. Die Grabis stecken in Leichen drin, die "Geister der Schattenwelt" dagegen sind noch nicht eingekleidete Geister, die rein logisch nicht zum Kämpfen in der Lage sind.

--- Ende Zitat ---

Falls sich das auf meinen Vorschlag bezieht, dann muss gesagt sein, dass du mich hier missverstanden hast. Mein Vorschlag bezog sich lediglich auf den Wunsch, das häufige Vorkommen von Gorthaur im Gefecht ein wenig zu verringern. Ich habe hier keinesfalls versucht seine Balance zu verbessern. Das hier zusätzlich noch Maßnahmen notwendig sind steht außer Frage. Ich bin davon ausgegangen, dass im Fall von Gorthaur ohnehin schon Balance Maßnahmen getroffen werden, da seine Problematik ja auch im Balancebereich schon häufig angesprochen wurde.

Whale Sharku:
Ich möchte mal was dazwischen rufen, von dem ich mir nicht so sicher bin, ob es auch nur den leisesten Anklang finden wird.

Wenn man ihre physische Stärke und ihre Skills miteinbezieht, sind Ring-Sauron und Gorthaur beide nahezu ideal angepasst - wenn man ihre Rollen vertauschen würde.

Gorthaur threehittet Helden und hat das bei Weitem vielseitigere Arsenal an Fähigkeiten, er wäre ein absolut eindrucksvoller Ringheld. Ring-Sauron dagegen hat selbstredend auf den oberen Leveln ein paar Massenvernichter die einfach zu viel des Guten wären, auch die unteren Fähigkeiten bräuchten eine kleine Schwächung, aber seine Standardangriffe sowie sein Bewegungstempo sind zum Einschlafen langsam und seine Rüstung besonders gegen Lufteinheiten ein ziemlicher Witz.

Ja, er kann nicht umgeworfen werden. Ja, er verursacht horrenden Flächenschaden. Ja, er hat einen dicken Batzen Hitpoints - aber wen würdet ihr von beiden im Grunde vorziehen?
Besonders gelungen fände ich es, wenn man im Spellbook einen Zauber hätte, der zwar einmalig den Nekromanten in den dunklen Herrscher transformiert, danach aber nicht nutzlos ist sondern Sauron bei Aktivierung einen vorübergehenden Buff verleiht. In diesem Zeitraum könnte er seine alte Stärke wiedergewinnen, außerhalb würde die furchteinfößende neue Erscheinung zwar dieselbe bleiben, aber er könnte z.B:

-weniger Rüstung haben
-höhere Cooldowns haben
-langsamer leveln
-weniger Grundschaden austeilen oder langsamer zuschlagen

Im Folgenden möchte ich einfach mal in Perspektive stellen, dass es möglich ist, auch inhaltlich diesen Rollentausch zu vertreten.
Wenn wir nach dem Buch gehen, so ist Sauron nach dem Zustammenstoß mit Isildur nach einer gängigen Interpretation nicht "in die Luft geflogen" und auch nicht dematerialisiert worden. Er hatte nen Finger verloren. Seine äußerliche Verwandlung, kann man also sagen, hielt sich eher in Grenzen.

Deswegen sollte diese Gestalt eben nicht, wie von EA vorgelegt, erst gebunden an den Ring zurückgewonnen werden. Stattdessen würde ein solcher Spell darstellen, was bereits vor dem Schmieden des Ringes geschehen ist: Eine neue selbst gewählte Gestalt Saurons, das Anlegen der schwarzen Rüstung als Herr von Mordor. Immernoch wesentlich jünger und näher an den Ereignissen des HdR, als Annatar der Herr der Geschenke!

Jetzt zu Gorthaur. Natürlich macht "Macht der vergangenen Zeitalter" mehr Sinn als Kontext, denn "Sauron erlangt den Ring wieder", um ihn seine Gorthaur-Gestalt wiederzuverleihen - denn diese Gestalt ist die Macht vergangener Zeitalter. Woher sie jedoch kommt, bleibt in der aktuellen Einbindung skurril offen. Was hat Gorthaurs Schicksalsklinge noch gleich im Ringkrieg zu suchen? Gar nichts...
Ich weiß, das Spells gelegentlich Unterstützung aus der fernsten Vergangenheit bedeuten können, das gehört zum Grundkonzept der Mod. Jedoch: Normalerweise sind das Summons. Sie sind in ihrer Präsenz und ihrer Greifbarkeit daher deutlich eingeschränkt. Gorthaur dagegen walzt einfach als mörderisch overpowerter Held aus dem 1. und 2. Zeitalter über die Karte und tummelt sich unter Orks und Nazgul, die keine Ahnung hätten, wer das da ist und was er mit ihrem Meister gemacht hat :D

Letzten Endes sind Ringformen immer Spekulation. Nehmen wir doch mal Boromir. Das ist eine mMn schöne Interpretation, nichtsdestotrotz nur eine freie Interpretation und nichts daran ist kanonisch. Wieso sollte nicht der Ring gerade bei Sauron eine Macht auslösen, die er schon lange nicht mehr gespürt hat - mit der Kontrolle über die drei Elbenringe?

Und selbst wenn nicht, halte ich das immernoch für logischer, als dass er sie einfach so aus dem Nichts heraus geschenkt kriegt.

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