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Konzept-Diskussion: Mordor II

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Slayer:
Wäre ich jetzt am PC würde ich ein Konzept dazu ausarbeiten aber mitm Handy ist das blöd...
Was ich auch noch interessant finden würde wäre wenn man nicht nur mit einem Spell auf einen anderen Spell einfluss nehmen kann sondern auch noch mit einem Vorpostengebäude...

Melkor Bauglir:
Ich hatte meine Meinung zu den MdO ja bereits teilweise beschrieben, aber ich tue das noch mal genauer:

Erst mal bin ich der Meinung, dass Truppensummons aus mehrerlei Hinsicht nicht passen, ganz besonders wenn es sich um die finale Unterstützung (soll heißen 25er Spell) handelt. Denn dadurch reduziert man die MdO ganz automatisch auf ihre Filmrolle auf dem Pellenor, die sich vom tolkienschen Originaltext erheblich unterscheidet. Die MdO kommen im Buch (was doch mWn Vorrang haben sollte, weil es eben das Original ist) ja eben gerade nicht als eine Art "Rettung in letzter Sekunde" für die Armee Mordors, sondern es handelt sich bei ihrer Unterstützung um einen langfristigen Prozess. Mit langfristig will ich jetzt noch nichtmal erwähnen, dass Sauron die MdO jahrhundertelang gegen Gondor aufgestachelt hat und sie das Königreich erheblich geschwächt haben.
Ich will das ganze jetzt sogar mal nur auf den Ringkrieg reduzieren und selbst da handelt es sich bei der Unterstützung durch die MdO um eine langfristige und nicht um ein völlig plötzliches und unerwartetes Auftauchen einer riesigen Armee, die alles zu Klump und Asche haut. Zitate gibt's da glaube ich genug von Gollum am Schwarzen Tor, wie: "Eines Tages [fernes Ziel und eben keine plötzliches Erscheinen] werden alle Völker drinnen [Mordor] versammelt sein."
Zusätzlich haben echt schon genug Völker eine Riesenarmee als 25er Zauber: Isengart, Gondor (wenn man die AdT zählen möchte sogar zwei mal), Imladris, Arnor,...
Warum man dadurch gerade bei Mordor die MdO über einen Instantsummon (selbst wenn er vom Kartenrand einmarschiert) einbinden möchte erschließt sich mir argumentativ nicht so ganz.

Ich kann ja verstehen, dass das Söldnerlager abgelehnt wurde und möchte auch gar nicht die Entscheidung anzweifeln, es war ja eine Idee, aber wenn man es aus mangelnder Einzigartigkeit ablehnt, dann kann man unmöglich einen obendrein unpassenden Truppensummon stattdessen einführen, der sich mit erheblich mehr Völkern doppelt.

Mehrmals kam außerdem die Idee auf, die MdO durch einen Spell regulär baubar zu machen. Warum? Die MdO füllen eigentlich aktuell keine Rolle aus (von den Korsaren und den Reitern vielleicht mal abgesehen), die bei Mordor noch nicht besetzt ist. Es würde in einer völligen Doppelbelegung jeder Funktion enden, die keinerlei Sinn erfüllen würde. Mal nebenbei übrigens: Ich habe Edain 1 auch gespielt (fast nur Mordor) und wenn mich meine Erfahrungen dort nicht völlig trügen, dann ist der DG Spell relativ überflüssig: Er gibt einem bessere Orkbogis und Orkschwerter und außerdem Infanteriekonterspinnen. Von denen hab ich noch nie irgendwelche Einheiten gebraucht.
Gleiches Problem hätten wir bei baubaren MdO: Alle Rollen sind abgedeckt, also welchen Anlass hätte ich dann noch, mir wirklich mal Mordors volles Einheitenpotenzial zu kaufen? Zumal in 4.0 aufgrund begrenzter Bauplätze dieses Problem noch mal erheblich größer ist, weil die MdO dann gleich doppelt konkurrieren müssten.

Somit bleibt letzten Endes eigentlich nur das Spellbook, weil hier alle Einheiten zwingend einen Sinn erfüllen, schließlich habe ich so die Wahl zwischen gar keiner Unterstützung oder überhaupt welcher. Somit wären Doppelungen in der Zuständigkeit gar nicht mal schlimm, weil die MdO dann keine Konkurrenz mehr zum "normalen" Mordor wären.
Allerdings eine Einbindung über das Spellbook ohne Summons (siehe obige Argumentation), die relativ langfristig abläuft und eben nicht Armeen aus dem Hut zaubert, sondern Mordor einen stetigen Fluss von Einheiten gewährt.
Des weiteren wird auch eine passive Unterstützung nicht alleine funktionieren, denn wenn durch einen passiven Spell die MdO von Zeit zu Zeit auf die Map kommen: Wie sollen dann die Helden eingebunden werden? Über die Festung? Pustekuchen. Die ist doch gerade durch das Domänenkonzept und übrigens auch Saurons Turm das Zentrum von Saurons direkter Macht. Ich fände es völlig unpassend, wenn ein Gebäude, welches durch die Macht Saurons Domänen erst richtig mächtig wird (Abwehrmaßnahmen des "Turm des Dunklen Herrschers"), plötzlich die Helden der MdO beinhalten soll. Wäre mMn ein totaler Stilbruch.
Einzig bei den Korsaren würde ein direkter Summon (oder ein Sumoon ihres Rekrutierungsgebäudes à la Caron, da können sie dem Gegner ja auch in den Rücken fallen) vielleicht noch passen, denn die kamen halt echt unerwartet bzw. haben durch ihr plötzliches Erscheinen eine neue Front aufgebaut.

Meine Meinung in dieser Diskussion. Ich erwarte grundsätzlich nicht das ihr die Argumente teilt, aber ich finde persönlich, dass meine Argumente doch relativ schwer wiegen. Und zwar ausnahmsweise auf der gesamten Bandbreite von Tolkientreue und spielerischer Umsetzung.


Gruß
Melkor Bauglir

PS an alle, die es ganz durchgelesen haben und nicht auf der Mitte abgeschaltet haben: Meinen Glückwunsch! xD

Lorienkeks:
Kann man vllt eine art Timer machen den man aktiviert und umso länger man wartet umso mehr MdO wandern von der Karte ein.
Bsp: Man aktiviert die 25er Fähigkeit MdO dann fängt dieser sich an aufzuladen. Wenn man ihn nun ein 2. mal anklickt kommen die MdO vom Kartenrand herein.
Nach 1min 1 Batallion Haradrim
nach 2min 1 Batallion haradrim u. 1 Bat. Haradrim Bogis
...
und nach 15min kommen dann Mumakill und die Helden
(Werte sind veränderbar/ hoffe das is so umsetzbar)

lg Lorienkeks

Kael_Silvers:

--- Zitat von: Slayer am 15. Jul 2013, 19:21 ---Wäre ich jetzt am PC würde ich ein Konzept dazu ausarbeiten aber mitm Handy ist das blöd...
Was ich auch noch interessant finden würde wäre wenn man nicht nur mit einem Spell auf einen anderen Spell einfluss nehmen kann sondern auch noch mit einem Vorpostengebäude...

--- Ende Zitat ---
Genau solch eine Idee schwebte mir auch gerade im Kopf herum auf dem Weg nach Hause... nur halt etwas anders [ugly]

Da sich doch noch nicht alle für die Einbindung der MdO in einen Spell entscheiden konnten, hier noch ein anderer Vorschlag, wie man die MdO sowohl auf einer Siedlung als auch im Spellbook finden könnte. Dazu greife ich einmal fix die Idee des Tributpostens und des 25er Spells auf:

Aufmarsch der Haradrim:

* Beschwört temporär Suladan und 6 Truppen Haradrim-Lanzenwerfer (Distanzeinheit mit mittelerem Schaden, aber leichter Rüstung).
* Kosten: 25 Spellpoints
Tributposten:
Der Tributposten kann auf einer Siedlung errichtet werden und ähnelt einem Marktplatz oder Marktzelt oder einem Verhandlungszelt (alternativ reicht auch einfach der Gondormarktplatz im MdO-Stil). Der Tributposten generiert Rohstoffe und besitzt ein etwas anderes Bonussystem. Das Bonussystem verbilligt keine Einheiten oder Upgrades, sondern schaltet weitere Truppen beim 25er Spell frei. Dazu zwei verschiedene Systeme, falls mehrere Tributposten das Mordorspiel zu sehr behindern, gibt es alternative Idee nur einen nötigen Tributposten.

mehrere Tributposten zum Freischalten aller Inhalte im Spell:

* 1 Tributposten: ersetzt 1 Haradrim-Lanzenwerfer-Trupp durch 1 Trupp Schwarze Menschen (starke und robuste Nahkämpfer)
* 2 Tributposten: ersetzt 2 Haradrim-Lanzenwerfer-Trupps durch 2 Olifanten mit Bogenschützen besetzt
* 3 Tributposten: Suladan kann alle seine Fähigkeiten nutzen. Außerdem besitzen die Haradrim-Lanzenwerfer und Schwarze Menschen geschärfte Waffen und Bronzerüstungen. Die Mumakil sind mit Feuerpfeilen und Kriegsbemalungen ausgerüstet
ein levelnder Tributposten für neue Inhalte (Erfahrung durch Rohstoffe):

* Tributposten Stufe 1: ersetzt 1 Haradrim-Lanzenwerfer-Trupp durch 1 Trupp Schwarze Menschen (starke und robuste Nahkämpfer)
* Tributposten Stufe 2: ersetzt 2 Haradrim-Lanzenwerfer-Trupps durch 2 Olifanten mit Bogenschützen besetzt.
* Tributposten Stufe 3: Suladan kann alle seine Fähigkeiten nutzen. Außerdem wird der Tributposten ab sofort von Haradrim-Reitern verteidigt.
* Tributposten Stufe 4: Die Haradrim-Lanzenwerfer und Schwarze Menschen sind mit geschärfte Waffen (+Angriff) und Bronzerüstungen(+Verteidigung) ausgerüstet. Die Mumakil besitzen Feuerpfeile(+Feuerschaden) und Kriegsbemalungen(+Verteidigung).
* Tributposten Stufe 5: Die Haradrim-Truppen werden nicht mehr temporär, sondern dauerhaft beschworen.
Suladan's Fähigkeiten:
Suladan als Hauptheldenvertretung für die Menschen des Ostens erhält ein anderes Fähigkeitenset, welches besser auf das System mit den Tributposten abgestimmt ist und sinnvoller genutzt werden kann als temporärer Held.

* Königliches Ross: Aufsteigen/Absteigen
* Legende des Schlangenfürsten (Voraussetzung 3 Tributposten bzw. Stufe 3): Die Legende des Schlangenfürsten ist in den Ländern Mittelerdes weit verbreitet und er wird im Süden und im Osten wie eine Gottheit verehrt. Die Haradrim-Lanzenträger, Schwarze Menschen, Olifanten und Suladan bleiben 50% länger auf dem Schlachtfeld. (aktiv oder passiv, je nach dem, was technisch möglich ist)
* Bruderschaft der Schlangen (Voraussetzung 3 Tributposten bzw. Stufe 3): Ein feindlicher Held wird von Saleme und drei ihrer Assassinen angegriffen und über eine lange Zeit stark vergiftet und stark verlangsamt. (aktiv)
* Oase der Haradrim (Voraussetzung 3 Tributposten bzw. Stufe 3): In den trockenen Gebieten des Südens und Ostens entstehen Oasen um das Überleben zu sichern und seine Truppen zu stärken. Heilt alle Menschen des Ostens in Suladans Nähe um 50% ihres Lebens.  (aktiv)
Damit hätte man ein einzigartiges und einfaches System geschaffen. Die Anzahl der Tributposten erhöht die Stärke des Spells. Die Spellstärke hat immer die Auswirkung, die zur Beschwörung des Spells aktiv war (gibt es 4 Tributposten während des Zauberwirkens erscheinen die Olifanten mit; wird während die Einheiten auf dem Feld sind ein Tributposten zerstört, bleiben die Olifanten trotzdem noch auf dem Feld; nur beim nächsten Zauberwirken mit 3 Tributposten sind die Olifanten nicht mehr mit dabei; selbiges gilt auf für sich im Bau befindende Tributposten). So kann sich auch der Spieler wieder entscheiden, wie sehr er die MdO ins Mordorspiel integrieren will und entsprechend ändert sich auch die Stärke des Spells. Je mehr Tribute Mordor fordert desto mächtiger und schlagkräftiger wird die Armee aus dem Osten.
Als Einheiten habe ich bewusst die Lanzenwerfer und die Schwarze Menschen gewählt, speziell also die Haradrim als Vertretung für die MdO. Die Haradrim werden als Menschen beschrieben, die auf die Rücken ihrer Olifanten Gerüste gebaut haben und von diesen Gerüsten mit Speeren und Pfeilen auf Feinde geschossen haben. Da die Olifanten mit Haradrim-Bogenschützen besetzt werden sollten, wird das Fußvolk mit Wurfspeeren ausgerüstet, da anzunehmen ist, dass die Haradrim recht gut mit diesen umgehen konnten (wenn man vom Rücken eines Olifanten Feinde treffen kann). Die Schwarze Menschen werden in der Schlacht auf den Pelennor-Feldern erwähnt und in ihrer Erscheinung und Statur Halbtrollen ähnelten. Daher ist davon auszugehen, dass diese Menschen recht robust und stark waren. Mit diesen beiden Einheitentypen hat man eine recht ordentliche Grundbasis als Armee, welche später noch durch Olifanten aufgewertet werden kann. Mit 4 Tributposten hat man dann eine verdammt starke MdO-Armee, welche zum einen mit den Upgrades ausgerüstet und zum anderen noch durch Suladan supportet wird:

--- Zitat von: Ealendril der Dunkle am 15. Jul 2013, 11:14 ---Die sind nicht auf dem Pelennor mit ihren Zelten erschienen, sondern mit einer dicken und furchteinflößenden Armee.
--- Ende Zitat ---

dafür:
1. Caron
2. Slayer
3. Tar-Calion
4. Dark_Nûmenor
5. Lorienkeks
6. Minewald

Update 1: Tributposten von 5 auf 3 erforderliche zusammenkürzt; Auswirkungen dazu zusammengestrichen und neu geordnet; Beschwörung von 6 statt 3 Haradrim-Trupps beim Ausgangsspell und Ersetzung deren mit fortschreitenden Tributposten
Update 2: Ergänzung einer Alternative zu mehreren Tributposten -> ein Tributposten, der leveln kann

Mit besten Grüßen,
Prinz_kael

Rohirrim:
Dagegen! Das System ist zwar einzigartig, aber wieso sollte man als Mordor SPieler einen Tributposten bauen? Man hat die Wahl zwischen nützlichen Vergünstigungen durch Rohstoffgebäude, oder alternativ die Möglichkeit einen 25er Spell, die gerade in einem 1v1 garnicht unbedingt vorkommen, zu verbessern. Damit hat man dann das ganze Spiel +über, bis der Spell dann kommt Nachteile, weil der Gegner halt sinnvolle Vergünstigungen nutzt.

Hinzukommt, dass der Spell ohne die Tributposten sehr schwach ist. Ein ganz normaler Truppensummon mit 3 EInheiten... sowas gibt es schon sehr häufig in form von 10-15er Spells. Der einzige Unterschied ist das Suladan dabei ist. Wenn man das aber mit Spells wie AdT, Isengart wird entfesselt, marsch der ents etc. vergleicht, ist das viel zu schwach. Das heißt, wenn man auf den Spell geht hat man entweder auf Vergünstigungen verichtet, was denke ich im 1v1 entscheidend sein kann, oder man hat einen sehr schwachen 25er, was im LG halt der Tod ist. In beiden Fällen hat man also ein Problem. Da lasse ich die MdO doch lieber außßen vor und nehme Grond (zumal auf dem Weg zu Grond Gorthaur liegt, welcher Pflicht mit Mordor ist).

Hinzu kommt, dass es sich bei deiner Armee letztenendes doch wieder um einen SUmmon handelt. Zwar ist die Tributposten Idee recht feelingreich, aber am Ende hat man doch nur einen Summon, wie es ihn mMn schon viel zu oft in der Mod gibt. Wenn man die Mdo im Spellbook einbindet, wo ich eig. immer noch strikt dagegen bin, dann bitte auf eine Weise die ihnen gerecht wird, und die ingame dann auch nützlich ist. Wenn ein gutes, einzigartiges und feelingreiches Konzept zur Einbindung im Spellbook kommt werde ich dem wohl zustimmen, aber es kann doch nciht sein, dass man so krampfhaft versucht sie beiseite zu schieben und aus dem Spiel zu verbannen (das Gefühl habe ich bei deinem Konzept leider so ein bisschen).

Aber ich stelle einfach noch mal die rhetorische Frage: WIeso dürfen die MdO nicht auf die Siedlungen/außenposten wie alle anderen Unterstützungsvölker auch? Sie sind für Mordor recht wichtig gewesen, auf jeden Fall wichtiger als die Dunedain für Imladris oder die Galadhrim für Rohan. Sie unterstützen Mordor schon seit Ewigkeiten im Krieg gg Gondor und waren auch auf der Schlach5t auf dem Pelennor zahlreich vertreten.
Auch das Argument mit den fehlenden Rollen verstehe ich nicht so recht.Die Speerwerfer aus SUM 1 wären zum Beispiel etwas, was Mordor noch fehlt. Und auch gg Elite-Bogenschützen und Speerträger spricht mMn nichts. Angmar hat doch auch schwache Zuchtmeister Truppen und starke Männer Carn dums. Dann kann Mordor doch auch schwache Orks und stärkere MdO haben. Wenn das nicht gewünscht ist kann man die Einheitenzahl aber auch reduzieren, und die Bogenschützen zum Beispiel weglassen.
Auch die Helden doppeln sich nicht wirklich. Suladan ist Suuuporter für die MdO und Saleme eine Assassinin. CVastamir könnte man entweder streichen, oder zum Plünerheld umfunktionieren, den Mordor ebenfalls noch nicht besistzt.

Ich hoffe ihr habt euch noch nicht für das Spellbook entshcieden, denn ds ist mMn definitiv der falsche Weg.

Grüße
Rohirrim

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