HdR-Matchup: Wer würde gewinnen?

• #1305 von CynasFan am 09 Sep, 2015 15:37
• Wie zuvor gesagt, das wäre ein neues Matchup.
  Gruß, CynasFan
• #1306 von Whale Sharku am 09 Sep, 2015 16:34
• Es ist was anderes, wenn du in einem Tunnelsystem erwachst das von Zwergen bewohnt wird und durch die nicht vorhandenen Verteidigungsanlagen durchmetzelst, als wenn du auf ein durchgerüstetes, vorbereitetes, stehendes Heer zurennst. Wie viele Zwerge überhaupt zu den Waffen gegriffen haben, bevor sie starben? Läufts du normalerweise bewaffnet und gerüstet in deiner Wohnung herum, Raschi?
• #1307 von (Palland)Raschi am 09 Sep, 2015 16:56
• Es ist wohl nicht zu leugnen, dass es in Khazad-dum umfassende Kampfhandlungen gegeben hat.
  Dass nicht alle Zwerge in Zivil herumgelaufen sind, und ihre Waffen im Keller gelagert haben, lässt sich schon daraus entnehmen, dass man es sich außer vielleicht im Auenland nirgends geleistet hat, nicht eine einsatzfähige Truppe zu haben. Im fernen Osten und im Abendland trug man als Krieger im übrigen stets sein Schwert/ Schwertpaare bei sich, auch im Zivilengewand.
  
  Der Zeittafel kann ich zudem entnehmen, dass die Schlacht mit dem Balrog und den Orks deutlich mehr als ein paar Tage gedauert hat. 1980 D. Z - 1981 D.Z. dauerte die Auseinandersetzung. Ich gehe mal im Schnitt von ein paar Monaten aus.
  Genug Zeit also sich eine Rüstung anzuziehen, und kampfbereit zu machen. Da wir ( bzw. einige) davon ausgehen, dass anders als bei Smaug eine körperliche Schädigung durch konventionelle Waffen möglich ist, hätte der Balrog durchaus mit Verletzungen zu rechnen gehabt.
  
  Es scheint aber so gewesen zu sein, dass die Zwerge dem Wesen aus Schatten und Feuer nichts entgegenzusetzen hatten.
  Gerade die engen Passagen von Moria eigenen sich ja eigentlich sehr gut dazu, derartige Gegner mit nur wenig Einheiten aufzuhalten, oder einzukesseln. Ein offenes Gelände wäre dagegen völlig ungeeignet gewesen.
  
  Edit: Im übrigen sind es in der Regel heroische Gestalten die es geschafft haben, einen Balrog im Kampf zu besiegen. Wäre es nichts besonderes, dann hätte man sich auch bei Ecthelion von Gondolin die Anmerkungen sparen können, dass er einige Balrogs erschlagen, und sogar Gothmog mit in den Tod gerissen hat. Immerhin hatte Gondolin einige der besten Bogenschützen seiner Zeit. Haben offenbar nicht für einen Balrog gereicht.
• #1308 von Whale Sharku am 10 Sep, 2015 11:30
• Ok, das ist eine überzeugende Darstellung.
  
  Habe ich eigentlich schonmal erwähnt, wie hirnrissig ich Tolkiens Konzept von... ja habe ich und darum lasse ich es.
  
  Ich beuge mich Raschis weisen Worten!
• #1309 von Elendils Cousin 3. Grades am 10 Sep, 2015 11:51
• Hat der Balrog denn sämtliche Zwerge allein vertrieben? Da waren doch, soviel ich weiß, auch haufenweise Orks etc. dabei.
  
  

  Zitat von: (Palland)Raschi am 09 Sep, 2015 16:56

  Edit: Im übrigen sind es in der Regel heroische Gestalten die es geschafft haben, einen Balrog im Kampf zu besiegen. Wäre es nichts besonderes, dann hätte man sich auch bei Ecthelion von Gondolin die Anmerkungen sparen können, dass er einige Balrogs erschlagen, und sogar Gothmog mit in den Tod gerissen hat. Immerhin hatte Gondolin einige der besten Bogenschützen seiner Zeit. Haben offenbar nicht für einen Balrog gereicht.
  

  Es gab wesentlich mehr Balrogs als die paar, die von Ecthelion, Glorfindel und Gandalf vernichtet wurden. Im ersten Zeitalter gab es viele von ihnen, die meisten wurden im Krieg des Zorns getötet. Da ist jedoch nicht von großen Helden die Rede, die sie erledigt haben. Ich glaube, dass diese Besonderheit andersherum funktioniert: Nicht die Balrogs sind so überkrass, dass nur die größten Helden sie erledigen können, sondern die besagten Helden sind so überkrass, dass sie ganz alleine im Kampf Mann gegen Monster einen Balrog erledigen können (und ihr Leben dabei opfern).
  
  Die Kampfhandlungen kann man auch genausogut andersherum interpretieren: Wenn der Balrog doch vor den normalen Zwergen, die nicht über Magie oder die hochgelobten elbische Waffen verfügten, keine Angst haben musste, warum dauerten die Kämpfe dann über ein Jahr? Er hätte doch einfach hingehen und sie alle eigenhändig aufreiben können. Ich glaube einfach nicht, dass Ainur dieses Kalibers schlichtweg immun gegen sämtliche weltlichen, physischen Kräfte sind. Wenn du nur oft genug draufballerst, fällt der Balrog irgendwann um. Und mit 10.000 Uruks kannst du ziemlich oft draufballern.
• #1310 von Linwe am 10 Sep, 2015 11:53
• Und da die Armburstschützen und die Ballisten einen betrachtlichen Teil in einer Isengardschen Armee ausmachen, sind da viele Bolzen, also ich glaube auch, dass der Balrog verkieren würde
• #1311 von (Palland)Raschi am 10 Sep, 2015 12:33
• Natürlich gab es mehr Balrogs, und es gab ja auch namentlich unbeanannte Drachen. Aber wenn eine besondere Persönlichkeit derartige Wesen vernichtete, ist es immer eine Notiz wert, bei Trollen und anderen unterrangingen passiert dies seltsamerweise nicht; oder wenn, muss die Zahl enorm sein. Daraus entnehme ich, dass das Töten obiger magischer Wesen eben nicht einfach mit vielen Leuten möglich war, die alle ihre Pfeile oder Armbrüste abschießen.
  
  Also ein Balrog ist erstmal kein Ainur, sondern niedrer Maia, sonst wären die Zwerge in wesentlich kürzerer Zeit kalt gestellt worden.
  Dann muss man sich entweder entscheiden, ob man den Balrog als Einzelwesen mit Überraschungsmoment sieht, oder als eine Orkinvasion. Ich gehe davon aus, dass der Balrog geweckt wurde, als man ein Versteck aufdeckte, und es erstmal nur um die Verteidigung gegen diesen geht. Die Orks dürften später hinzugekommen sein.
  Ich denke mal, dass der Balrog schon eine gewisse Hitze abstrahlt. Jedenfalls herkömmliche Bolzen würden schlicht verbrennen oder weich werden.
  Wenn man sich nun mal auf den Film konzentriert, da hier auch von einer 10.000 Mann starken Uruk Armee ausgegangen wird, die im übrigen auch nicht soviele Armbrustschützen dabei hatte, dann zeigt sich deutlich, dass die wirklichen Schäden am Balrog durch magischen Einfluss hervorgerufen wurden.
  
  Gandalf dürfte im Nahkampf schlicht verbrannt worden sein, wenn er selbst keine Magie nutzte, und gerade der Todesstoß mit dem Elbenschwert Glamdring entlud die Kraft eines Blitzes in den Balrog. Da fragt man sich, wie lange die vorher gekämpft haben ? Wohl sehr lange; immerhin bis auf den höchsten Berg.
  Alleine die Kräfte die da gegeneinander wirkten, dürften das Maß von ein paar Bolzen massiv überschreiten.
• #1312 von Caun am 10 Sep, 2015 14:28
• Kleine Verbesserung :
  Ein Balrog ist ein Ainur, denn alle Maiar und Valar zählen unter Ainur
  Hier, hier und hier kann man das nachlesen
  
  
  Aber zum Thema :
  ich muss sagen, dass ich es auch schwierig finde es einzuschätzen wie stark der Balrog durch physische Angriffe verwundbar ist. Da kann man viel spekulieren, allerdings glaube ich, dass der Balrog nicht komplett unverwundbar ist.  Ich geb da trotzdem keine Prognose ab
  
  
  
• #1313 von (Palland)Raschi am 10 Sep, 2015 14:47
• Ts, zuerst mich (richtigerweise) korrigieren, und sich dann enthalten; Feigling 
  (War aber auch gemein von Elendils Cousin 3. Grades den Oberbegriff zu wählen, als einfach Maia zu schreiben  )
  
• #1314 von Valarauko am 22 Sep, 2015 13:41
• Hey Leute.
  
  Also zur Balrog Diskussion möchte ich sagen, das die Zwerge sicherlich nicht umsonst gekämpft haben. Sie wussten schon, was ihnen da gegenüber steht. Und wenn sie ein Jahr mit aller Macht die Konfrontation gesucht haben anstatt zu fliehen muss es ja Siegchancen gegeben haben. Dementsprechenf hätten auch 10.000 Uruk Hai eine Chance gehabt. Selbst wenn die Wahrscheinlichkeit bei 1% liegt.
  
  Aber eigentlich wurde ich aus dem "was ihr schon immer wissen wolltet" Thread hier her geleitet. Dort gibt es auf Seite 237 die Diskussion ob Saruman oder der Hexenkönig gewinnen würde. Diese unterbrach man mit dem Verweis auf diesen Thread. Dort war man mehrheitlich der Meinung Saruman würde gewinnen. Was ich allerdings anders sehe.
  
  Zum einen weil das Kräftemessen zwischen Gandalf und dem HK am Tor von Minas Tirith andeutet das diese gleich stark sind und Gandalf zu diesem Zeitpubkt wesentlich stärker als Saruman war. Zum anderen durch 2 Fakten aus Nachrichten aus Mittelerde.
  
  1. Bereuht Saruman kurzzeitig seine böse Tat und überlegt mit Gandalf zusammen die Nazgûl zu vertreiben (er hätte es also alleine vllt nicht geschafft)
  
  2. Als der HK später von Sarumans Verrat erfährt entscheidet er sich nicht nach Isengard zurückzukehren. Zum einen weil Saurons Rache warten kann zum anderen wird es so formuliert wie "selbst für die Neun war der Ring Isengards noch zu mächtig" was sich wohl auf die Festung als auch auf die Orks/Uruks darin bezieht. In einer direkten Konfrontation der Nazgûl mit dem Auftrag Saruman zu töten würden diese sicherlich gewinnen. Der HK alleine hätte zwar schlechtere Chancen, aber würde mMn immer noch gewinnen. Wie seht ihr das?
• #1315 von Fine am 22 Sep, 2015 13:54
• Um es kurz zu machen:
  
  Saruman = Maia
  Hexenkönig = Geist (ohne Ring)
  
  Ich sehe da Saruman eindeutig als den Stärkeren.
• #1316 von CMG am 22 Sep, 2015 14:01
• Zitat von: Fine am 22 Sep, 2015 13:54

  Um es kurz zu machen:
  
  Saruman = Maia
  Hexenkönig = Geist (ohne Ring)
  

  Was aber nichts heißen muss. Bei Tolkien ist es kein automatischer Free-Win, wenn man ein Wesen höherer Macht ist. Beispiele gibts es genug. Glorfindel vs Balrog, Eowyn vs HK, Sauron vs Isildur und so weiter. 
  Die Istari sind außerdem an ihre körperlichen Hüllen gebunden und daher nicht in der Lage (und nicht befugt) ihre volle Macht als Maiar zu nutzen. Der Hexenkönig ist als Geist quasi unsterblich und kann nicht getötet werden und dann wäre da noch die Prophzeiung. 
• #1317 von Valarauko am 22 Sep, 2015 15:24
• Saruman ist ein Maia aber Schlangenzunge hat ihn getötet... Was schon mal klarstellt das beide verwundbar sind. Hinzu kommt das der Hexenkönig nicht einfach nur ein Geist sondern ein mächtiger, untoter Hexer ist...
  
  Die Propheteihung würde ich da Außen vor lassen, da diese ja nur vorraussagt durch wen er getötet wird (so wie es dann auch geschah). Nicht das er nicht auch durch andere Wesen hätte getötet werden können, wie wir jetzt annehmen.
• #1318 von -Mandos- am 22 Sep, 2015 19:07
• Zum Einen war Saruman in der Lage, den HK mit seiner Stimme zu "betören", zum Anderen sollte Sarumans Magie außerdem deutlich stärker sein als die des HKs... Dafür sitzt der HK auf seiner Fellbestie und ist eine wandelnde Ein- Mann- Armee, einer der stärksten physischen Kämpfer in Mittelerde.
  
  Es ist also wieder die typische Streitfrage, ob ein magisches Wesen gegen einen Kämpfer gewinnt. In diesem Falle würde ich aber auf jeden Fall auf Saruman setzen. Du hast auch selber schon die Stelle gefunden, dass alle neun Nazgul zusammen es nicht wagten, Isengard anzugreifen und das lag sicherlich nicht nur an der Armee Uruk- Hai. Soweit von Sauron entfernt waren die Nazgul deutlich schwächer (sie wurden schließlich auch von Aragorn ohne größere Probleme vertrieben), dass heißt, wenn nicht grade Saruman alleine einen Angriff auf Minas Morgul startet oder überrascht wird, sollte Saruman im Vorteil sein...
• #1319 von Valarauko am 23 Sep, 2015 09:30
• Also ich stimme dir bei vielen Sachen zu. Die Stimme Sarumans ist sehr mächtig und der HK ist sicherlich der bessere Krieger/Truppenvernichter.
  
  Das Aragorn die Nazgûl vertreiben konnte lag daran das sie Frodo bereits mit der Morgulklinge verwundet hatten und nicht wussten das Hobbits so widerstandsfähig sind. Ihr Auftrag war es den Ring zu besorgen und nicht Aragorn zu töten. Hätte dieser den Ring gehabt hätten sie sicherlich weiter gekämpft und der Waldläufer hätte keine Chance gehabt (was er ja auch im Bezug auf den Nazgul Überfall an der San Furt zugegeben hat).
  
  Ebenfalls hast du Recht das die Nazgûl schwächer sind je weiter sie sich von ihrem Herrn entfernen es sei denn sie tragen ihre und er den einen Ring. Deswegen war der HK ja ebenfalls stärker als er Gandalf am Tor von Minas Tirith herausfordert.
  
  Aber das der Ring von Isengart zu diesem Zeitpunkt schon voll mit Orks, Dunländern, Spähern und ein paar Uruks ist wird sicherlich seinen Teil dazu beigetragen haben das der HK sich gegen einen Angriff entschieden hat (neben der zu Fuß unüberwindbaren Mauer, einem unzerstörbaren Tirm und einem Maia im Inneren)
  
  Aber im 1on1 auf offener Fläche sahe das ganze anders aus.... immerhin hatte er ja kurz die Überlegung zurückzureiten. Hinzu kommt das er den viel mächtigeren Gandalf herausfordert. Es kommt halt sehr auf den Auftrag an und dementsprechend wie viel Wille und Macht von Sauron in ihn fließt.