Philosophie-Thread

[Whale Sharku]

Steht Aussage gegen Aussage/ Behauptung gegen Behauptung.

Nö, weil ich die Begründung in der Behauptung drin stehen habe: Die eine Gemeinsamkeit ist von inhaltlicher Relevanz und die andere ist nicht von inhaltlicher Relevanz, sondern rein äußerlich.

So, und was ist deine Begründung?
Nein, bitte lass stecken. Ich habe mich da an Gnomi gerichtet und ich bin mir 100% sicher dass er verstanden hat was ich meinte, was nicht heißen muss, dass er es ebenso sieht.

[Gnomi]

@ Cynas: Ah richtig. Ich hau das immer alles etwas durcheinander (auch wenn es alles ganz unterschiedliche Dinge sind, ich weiß). Irgendwas hat da komisch geklungen, jetzt weiß ich was.^^
Ich weiß auch, dass es zwischen der Philosophie/allgemein den Geisteswissenschaften und der Mathematik da häufig Streitigkeiten gibt, weil Mathematik im Grunde ja auch eine Geisteswissenschaft ist, zumindest sehr große Ähnlichkeiten zu ihnen hat, obwohl es ja eine Naturwissenschaft ist. Aber von dem was ich bisher mitbekommen habe würde ich es so sagen:
Mathematik ist eine Disziplin die mit der Logik abstrakte Strukturen betrachtet und dort Eigenschaften und Schlussfolgerungen gemacht werden.
Die Philosophie (jetzt merke ich auch wieder, was mir bei meinem letzten Kommentar nicht geschmeckt hat^^) fragt in dem Bezug eher:
Gibt es diese Objekte tatsächlich, die die Mathematiker benutzen? Was ist der Zusammenhang zwischen Mathematik und Logik? Was ist der Sinn der Folgerungen?

Natürlich basiert die Philosophie hierbei auch auf logischen Schlussfolgerungen, genau wie die Mathematik, aber sie hat andere Ziele und anderes "Aussehen". Auf jeden Fall bin ich der Meinung, dass man nicht sagen kann, dass die Philosophie "sämtliche logischen Schlussfolgerungen" beinhaltet, genauso wenig wie die Mathematik.
Beide decken Teile der Logik ab und überschneiden sich auch, aber die Physikalischen Probleme, wie Lösen und Aufstellung einer Aufgabenstellung um neue Sachen zu entdecken würde ich dann eher zur Mathematik zählen.

Wenn ich Philosoph bin, weil ich logische Schlussfolgerungen mache, dann bist du aus dem gleichen Grund auch Mathematiker. Weil logische Schlussfolgerungen sind halt auch Mathematik.^^
Ich kenne da keine Allgemeine Definition von beidem, von daher ist das halt immer Geschmack was man wozu zählt, aber wenn man für das Stellen von Aufgaben und Lösen dieser Probleme Mathematik lernt und Mathematiker auch nur Mathematik lernen, fällt es mir schwer das als philosophische Leistung zu bezeichnen. Das ist dann für mich doch relativ eindeutig eine mathematische Leistung, ansonsten würde man wohl auch eher Philosophie als Physiker machen, uim eben zu lernen wie man das Problem aufstellt - das lernen sie aber halt alle in der Mathematik...^^
Das ist zumindest auch die Sache, die ich von anderen Philosophiestudenten gehört habe. (ich bin mit ein paar Mal zusammen Auto gefahren)
Die waren eigentlich alle der Meinung, dass Physik nicht ihr Gebiet ist und es Ähnlichkeiten gibt, aber es hatl doch was anderes ist^^

[CynasFan]

Also wenn ich den vorletzten Post von dir lese, Whale, dann drängt sich mir der Gedanke auf, dass nur Genies mit einem IQ weit über 150 Philosophie wirklich verstehen und anwenden können. Außerdem kommt es mir auch noch fast so vor, als würdest du sagen wollen, die Philosophie würde am Ende immer allgemeingültige und logische Antworten geben und könne damit Fragen ein für alle Mal abschließen.
Ich denke, das möchtest du uns so aber nicht vermitteln.

Ich glaube eher, du möchtest uns sagen, Philosophie will uns dafür begeistern unsere eigenen Entscheidungen nochmals in Frage zu stellen und zu klären, ob man sich damit auf einem Weg einer gewissen Logik und Menschlichkeit des Zusammenlebens befindet oder ob man seine Erkenntnisse zum Wohle der Vielen nicht öffentlich machen sollte.
Gruß, CynasFan

[(Palland)Raschi]

So, und was ist deine Begründung?
Nein, bitte lass stecken. Ich habe mich da an Gnomi gerichtet und ich bin mir 100% sicher dass er verstanden hat was ich meinte, was nicht heißen muss, dass er es ebenso sieht.

Das nennt sich Unverschämtheit und ist in jeglicher Hinsicht ein unangemessener und unsachlicher Kommentar
Das kann ich auch ganz unwissenschaftlich feststellen. In meinen Augen hast Du dich damit disqualifiziert. Ganz normale "Alltagslogik" 

[Whale Sharku]

@ Gnomi und Cyna
Lustigerweise kann ich euch beiden ein und dieselbe Antwort geben: Erkenntnistheorie.

Ich finde sehr einleuchtend was du schreibst, Gnomi. Und vielleicht ist nicht jeder logische Schluss auch ein philosophischer Schluss.
Aber wenn ich eine Grenze ziehen müsste, dann die, dass jeder logische Schluss über Erkenntnisse der uns umgebenden Welt auch ein philosophischer ist. Und während das die Mathematik, nehme ich an, nicht berührt und sie behaupten kann ein ganz eigenes logisches Reich zu sein, ist diese Sorte von logischen Schlüssen in allen "normalen" Naturwissenschaften sogar sehr zentral.

Und zu Cyna:
Die Logik tut innerhalb der Philosophie sehr wohl so, dass ihre Ergebnisse vollkommen wahr und vollkommen universal sind.
Aber das rührt daher, dass die Logik gar nicht versuchen will, etwas Wahres herauszuarbeiten, sondern sie ist darauf angewiesen, dass das Input, das wir ihr geben und mit ihr bearbeiten, bereits wahr ist. Und alles, was sie versucht, ist diesen Wahrheitswert zu konservieren und uns ein ebenso wahres Output zu geben.

Das Werkzeug, mit dem wir an möglichst wahres Wissen gelangen sollen, bevor wir es mit logischen Schlüssen bearbeiten, ist (zumindest der Idee nach^^) Erkenntnistheorie.
Das soll heißen:
Der Grund, warum echte, reine Wahrheit eine Utopie bleiben muss, ist nicht der Logik geschuldet, sondern er kommt schon vor aller Logik ins Spiel. Daher ist die Logik für sich betrachtet vollkommen wahr, und trotzdem sind ihre Ergebnisse nicht vollkommen wahr (sondern eben nur vollkommen logisch )

Ein kritischer Geist ist essenziell, aber nur soweit, wie man seine eigenen Kompetenzen im Kritisieren von anderen einschätzen kann. Du sagtest selbst, dass das hier nicht dein Gebiet ist. Dann glaub mir doch in der Konsequenz einfach mal was.
Nur so'n ganz unverbindlicher Rat, an den du dich halten kannst oder auch nicht.^^

[Der Leviathan]

Kann mir einer nochmal erklären warum jetzt Mathe/Naturwissenschaften ein teil der Philosophie sein soll?

[Whale Sharku]

Soll es nicht.
Nur essenzielle Methoden einer Naturwissenschaft, wie z.B. der Chemie, sind Produkte der Philosophie und "an sich philosophisch."

Im Mittelalter hat man den Biber angeblich zu den Fischen gerechnet, lebt ja im Wasser und hat nen geschuppten Schwanz.
Das war "Naturwissenschaft", bevor sich von Descartes ausgehend die Erkenntnistheorie entwickelt und die Methoden der modernen Naturwissenschaften geprägt hat.

Das heißt nicht, dass Chemie jetzt zur Philosophie gehört.^^

[Gnomi]

Aber wenn ich eine Grenze ziehen müsste, dann die, dass jeder logische Schluss über Erkenntnisse der uns umgebenden Welt auch ein philosophischer ist. Und während das die Mathematik, nehme ich an, nicht berührt und sie behaupten kann ein ganz eigenes logisches Reich zu sein, ist diese Sorte von logischen Schlüssen in allen "normalen" Naturwissenschaften sogar sehr zentral.

Inwiefern das "Behauptungen" sind ist halt wider Interpretationssache.^^ Das ist schon wieder deine Meinung, die man da deutlich raushört. Für mich ist die Philosophie eher ein Teilgebiet der angewandten Mathematik, aber das ist halt auch persönliche Meinung. Du bist da eher anderer Meinung.
Im Grunde hat beides mit Logik zu tun. Wenn man aber halt nach Einsatzgebieten unterscheidet ist für mich das bei der Physik (auch der angewandten) Mathematik, weil man halt im Grunde bei all den Aufgabenstellungen immer erst Mal abstrakte Gebilde betrachtet und die dann auf die Realität bezieht. Aber die Aufgabenstellung an sich ist auch immer erst Mal nur eine Berechnung von einem Modell.^^

Die Mathematik hat durchaus auch viele logischen Schlüsse in der uns umgebenden Welt - Zum Beispiel sind so Erkenntnisse wie E=mc² oder a²+b²=c² für mich mathematisch und nicht philosophisch. Die sind zum einen ja ganz klar für die uns umgebende Welt wichtig und auch benutzbar, jedoch gelten sie halt auch für die abstrakten Objekte.
Im Allgemeinen ist ja jede solche Berechnung immer für ein abstraktes Objekt, wobei dann halt die Frage ist inwiefern das auch für die Realität anwendbar ist.

Die Methoden sind für mich halt keineswegs Philosophie, sondern Mathematik. beides ist halt Logik, aber das was man da anwendet sind mathematische Methoden, also wenn du es so willst "mathematische Logik" und somit eher Produkte der Mathematik und nicht der Philosophie.

[Der Leviathan]

Nur essenzielle Methoden einer Naturwissenschaft, wie z.B. der Chemie, sind Produkte der Philosophie und "an sich philosophisch."

Kannst du ein Beispiel geben, wo das zum Ausdruck kommt?

[(Palland)Raschi]

Tja, die große Frage: Was war zuerst da ? Und noch bevor der Mensch überhaupt existent war, gab es mathematische und physikalische Phänomene schon, die bestimmten logischen Regeln folgten; nämlich denen unseres Universums. Insofern war jede Naturwissenschaft schon vorher da, und enthält ihre Regeln und ihre Logik insich und das ohne, dass es einer anderen Wissenschaft bedürfte, welche diese Logik erst herstellen muss.

[Whale Sharku]

Ihr seht den Wald vor Bäumen nicht.

Ich bezeichne nicht solche Sätze wie "natürlich ist die Erde rund, das ist ja schließlich die vollendete Form" oder solchen Kram als philosophische Methode (woran man halt intuitiv denkt^^), sondern stattdessen solche Sätze wie

"Wenn wir alle Axiome eindeutig belegt haben und korrekt in der Formel e=mc² anwenden, dann wird es für jedes konkrete mc² genau einen wahren Wert e geben."

Heute sind logische Argumentationen so selbstverständlich geworden, dass man sie nicht unbedingt mit der Philosophie in Verbindung bringt. Aber in der Philosophie sind sie zu dem geworden, was sie heute sind. Und sie sind und bleiben philosophisch, ob sie nun Astrophysik sind oder Fußnagelanatomie (und damit selbstverständlich nicht Philosophie).
Etwas kann philosophisch sein ohne primär Philosophie zu sein.
Ebenso, wie ein Bild expressionistisch sein kann, ohne primär wirklich dem Expressionismus anzugehören.^^

Es ist einfach unsere Wissenschaftskultur, die uns dazu treibt in diesen Schubladen zu denken. Es ist keine logische Erkenntnis, die uns einflüstert, dass eine Sache nicht beides sein kann, sondern es ist nur unsere Gewonheit.^^

Insofern war jede Naturwissenschaft schon vorher da, und enthält ihre Regeln und ihre Logik insich und das ohne, dass es einer anderen Wissenschaft bedürfte, diese Logik herzustellen.

Du verwechselst Geltung und Genese (d.h. wir machen das Wissen nicht erst gültig, aber wir generieren es mit unseren Methoden und es war eben nicht vorher schon da) und argumentierst daher nicht logisch.
Es sei dir verziehen, denn du studierst nicht Philosophie, aber bitte glaub mir das jetzt einfach mal.

[(Palland)Raschi]

Du verwechselst Geltung und Genese (d.h. wir machen das Wissen nicht erst gültig, aber wir generieren es mit unseren Methoden und es war eben nicht vorher schon da) und argumentierst daher nicht logisch.
Es sei dir verziehen, denn du studierst nicht Philosophie, aber bitte glaub mir das jetzt einfach mal

Hättest Du wohl gerne 
Aber ich sehe keine Unlogik. Wer sagt denn, dass ich eine Disziplin der Philosophie brauche, damit ich andere Phänomene erst erschließen kann ?
Warum denn nicht umgekehrt ? Die Philosophie benutzt beispielsweise die mathematische Logik unserer Welt, um ihre Phänomene und Fragen zu beantworten.
Wenn Logik schon immer da war, dann kann die Philosophie diese nicht für sich in Beschlag nehmen. Warum ist es unlogisch anzunehmen, dass eine bestimmte Logik gerade in der Naturwissenschaft existiert, und es daher keiner "Philosophischen Logik" bedarf, weil sich das meiste aus der "Mathematischen Logik" ergibt.

Müssen die Mathematiker jetzt in die Philo Fakultät wechseln, weil sie nur ein Zweig der Philosophie sind ?

[Whale Sharku]

Das ist halt das Missverständnis.
Du brauchst nicht Philosoph sein, um Physiker zu sein. Und die Physik braucht keinen philosophischen Teilbereich und ist selber schon gar keiner.
Das habe ich nie nie nie behauptet.

Stattdessen geht es mir darum, dass vitale Bestandteile der modernen Physik, die wir als zur Physik gehörig erachten würden, von der Philosophie entwickelt und geerbt worden sind. Insoweit ist die Physik vollkommen unabhängig von der Philosophie, und trotzdem, würde man alles Philosophische aus der Physik herausstreichen, dann bliebe nicht viel übrig.

Es tut mir leid, dass ich diese zwei Schachtelsätze nicht stattdessen kompakt in unserem Schubladendenken ausdrücken kann.
Die Schubladen sind nicht dazu gemacht, diese Art von Verhältnis auszudrücken.

[CynasFan]

Und wenn es gar keine Logik gibt?

Mal ganz nüchtern betrachtet, kommt das Universum (oder Multiversum) komplett ohne Logik aus, bloß der Mensch in seiner Beschränktheit benötigt Logik um sich überhaupt vormachen zu können, etwas zu verstehen.
Daher ist es falsch, sowohl von einer "philosophischen" als auch von einer "mathematischen" Logik zu sprechen, Logik ist immer menschlich. Nie von irgendetwas vorgegeben.

Und dass lasst jetzt mal sacken bitte.
Gruß, CynasFan

[Whale Sharku]

Ich stimme dir zu, dass das alles nur menschengemachte Kategorien sind, aber ich widerspreche dir darin, dass es Zeitverschwendung sein würde, diese Kategorien gegeneinander abzustecken und z.B. mathematische und philosophische Logik zu trennen.
Das erste kann das zweite nicht in den Abgrund des Widerspruchs stürzen, sondern nur inhaltlich beschränken, und das ist eine total andere Situation, weil Begrenzung in der Welt der Kategorien immer gleichzeitig auch erst Formung ist.