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Philosophie-Thread

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CynasFan:

--- Zitat von: (Palland)Raschi am 19. Nov 2015, 17:16 ---Ich greife nicht an und das ist auch das Problem. Gelöst werden kann es nur, wenn der Islam seine Aufklärungsphase erreicht und sich selber neu erfindet. Mit einer Inschutznahme kann dies nie erreicht werden.

Ich sehe das von dir leider nicht, und wir kennen uns nicht gerade erst.
Ich habe ehrlich gesagt wenig Lust auf deine Weisheiten, da es mir eher vorkommt wie ein Spätpubertierender, der gerne Recht haben möchte. Das will ich nicht, und dafür möchte ich auch den Forenfrieden nicht zerstören.
Ich selber möchte auch nicht Recht haben, sondern einen Austausch, der mir hilft möglichst viel zu berücksichtigen.
Ungerne lasse ich mir auch Tipps von Leuten geben, die noch nie wissenschaftlich gearbeitet haben, oder gerade erst damit beginnen, wie man Texte zu verstehen hat.

--- Ende Zitat ---
Ich geh einfach mal der Reihe nach:
Du greifst an, Raschi!
Du differenzierst nämlich nicht, sondern stellst deine eigene islamfeindliche Meinung mit jedem Satz dar, während du das Christentum (teils vollkommen unpässlich) entschuldigen willst.

Was die Aufklärungsphase angeht:
Die schlimmste Zeit des Christentums war die Zeit der "Aufklärung" durch Luther und andere, wodurch sich die Kirchen und die weltlichen Herrscher (im Namen Gottes) gegenseitig zu Tausenden abschlachteten.

Es tut mir Leid, aber im Gegensatz zu dir, versuche ich einen wissenschaftlich-empirischen Standpunkt zu wahren und nicht vollkommen ohne jegliche Grundlage meine eigene Sicht der Dinge hier auf das Forum zu schreiben und was das "Spätpubetierend" angeht, so habe ich von dir auch nur Bruchstücke des Korans zu sehen bekommen, die deine Meinung gerade verstärkten. Als ich diese Teile jedoch im Kontext im Koran eben nachgeschlagen habe (was nicht gerade einfach war, bei den Fehlern Islam-Pedias) haben sich diese Teile doch etwas anders lesen können! Und erst recht anders gedeutet, besonders im Kontext und der Chronologie!

Was die (von dir auf welcher Grundlage eigentlich?) Unkenntnis wissenschaftlicher Arbeit angeht, so muss ich dir sagen, dass sich beim Lesen deiner Zeilen zum Thema Islam eher die wissenschaftliche Kompetenz eines Sarrazins durchblicken lässt, denn eines richtigen Forschers und du doch um aller Welten und Götter Willen endlich mal den Koran selbst in die Hand nehmen solltest und ihn lesen und versuchen zu verstehen solltest!
Den Forenfrieden hast du nämlich schon vor langer Zeit zerstört und dies nachhaltiger als ich je dazu in der Lage gewesen wäre.


Ich möchte mich hier auch einmal bei Leviathan bedanken, für seine gut recherchierten und produktiven Beiträge, sowie bei Linwe, welcher zwar etwas von meiner ursprünglichen Frage abkam, aber uns großes Verständnis der Philosophie und der Religionen bezeugte.
Um hier einen Schlussstrich zu ziehen, möchte ich gerne eine Fragestellung ohne Religionseinfluss geben:
Was macht den Philosophen wirklich zum Philosophen?

Dafür sollte man noch dazu sagen, dass Philosoph ja kein geschützter Begriff ist, ergo man Philosophie nicht studiert haben muss um sich Philosoph nennen zu dürfen (anders als beim Doktor im medizinischen Sinne etwa ;)).
Gruß, CynasFan

Der Leviathan:
Also.

--- Zitat ---[...]Ich bin die ganze Zeit am Schreiben, und möchte allmählich damit schließen. Nicht weil mir die Argumente ausgingen [...].
--- Ende Zitat ---
Dem schließe ich mich an ,ich möchte noch der Form halber auf deinen Post eingehen und danach ist das Thema für mich komplett durch.Und ich würde es übrigens bevorzugen,jetzt  ein anderes Thema das mehr mit Philosophie ,als mit Religion zu tun hat,zu diskutieren.


--- Zitat ---Ich zitiere nochmals Sure 2 Vers 106, der nur von diesem Hintergrund Sinn macht, wenn man ihn innerhalb des Korans anwendet.
--- Ende Zitat ---
Das kannst du ja machen,aber du weder ein Gelehrter bist noch die Lehren ausführlich studierst hast, kannst du das auch nicht ganz korrekt beurteilen.


--- Zitat ---Die islamische Expansion wurde durch Mohammed eingeleitet, und direkt von seinen Anhängern forgesetzt. Dies wurde soweit ich mich erinnern kann noch nicht von islamischer Seite kritisiert.

--- Ende Zitat ---
Stimmt.Weil Menschen allgemein dazu neigen,das negative zu vergessen und das positive hervorzuheben.


--- Zitat ---Die Anhängerschaft, die du da zitierst, mag das so sehen. Wenn ich allerdings schon als Wissenschaftler, Probleme bei Auslegungen bekommen, selbst wenn ich sie wohlwollend auslege, wie ist das dann beim weniger gebildeten Menschen ?
(das ist nicht verachtend gemeint, sondern die Unterscheidung dem Rahmen der tatsächlichen Möglichkeiten geschuldet)
--- Ende Zitat ---
Deshalb ist es ja auch umso dringlicher sich intensiv mit der Materie zu befassen,wenn du ein gläubiger Muslim bist,lässt du dich eben nicht einfach so abspeisen, sondern liest  den Text nochmal und nochmal und wendest dich dann auch an andere ,beziehungsweise  kannst alte Quellen raussuchen.


--- Zitat ---Wo steht das, bitte nur die Passagen des Korans zitieren bitte. Und wenn das so ist, wie kam es dann zu den Expansionskriegen, und sind sie gerechtfertigt ?

--- Ende Zitat ---
Ich kenne den Koran nicht auswendig und habe jetzt im Moment auch keine Möglichkeit das zu belegen,abgesehen mit dem vorigen Post indem du die Sure zitierst und indem der genannte Abschnitt vorkommt. Die Expansion fand statt weil man zunächst im Namen des Kalifen,später im Namen anderer Herrscher sein Reich vergrößern wollte,ganz einfach.

--- Zitat ---Ja tut es. Wenn mein Ziel meine religion zu verbreiten das dominierende Element ist, dann werde ich versuchen die Menschen zu bekehren. Bei Krieg heißt das immer vorallem mit Gewalt. Die Christen haben das zwar auch gemacht, aber dabei handelten sich nicht als Christen. Rückblickend ist das unbestreitbar festzustellen, dass dies nicht in Ordnung war und ist.
--- Ende Zitat ---
Die Religion ist zwar ein dominantes Element ,aber es ging wie gesagt auch darum sein Einflussgebiet zu vergrößern.Die Bekehrung fand aber im erster Linie friedlich statt.Und wenn die Muslims gewaltsam bekehrt haben,dann handelten sie nicht als Muslims.
"Rückblickend ist das unbestreitbar festzustellen, dass dies nicht in Ordnung war und ist." ;)


--- Zitat ---Weil er auch das neue Testament kannte und Jesus dort eindeutig sagt, zum Beipspiel im Markus Evangelium
"Habt acht, daß euch niemand verführt! Denn viele werden unter meinem Namen kommen und sagen: Ich bin der Christus! Und sie werden viele verführen. Ihr werdet aber von Kriegen und Kriegsgerüchten hören; habt acht, erschreckt nicht; denn dies alles muß geschehen; aber es ist noch nicht das Ende."

Er warnt vor falschen Propheten und Lehren. So musste ihn Mohammed natürlich als Gottes Sohn entthronen, denn die wenigsten Christen waren Arianer und zugleich versuchen ihn als letzten Propheten zu verdrängen. Und das tat er, indem er sich direkt von Gott alles geben ließ. Eigentlich sehr schlau.

--- Ende Zitat ---
Ich weiß nicht genau ,was das der Evangeliumsauszug sagen soll,aber der zweite Abschnitt klingt aus christlicher Sicht  einleuchtend.


--- Zitat ---Die Länder waren im Vergleich zu jetzt deutlich sicherer und wohlhabender. Ich kann mich an keine Flüchtlingswellen zur Zeit von Assad erinnern, als er noch fest im Sattel saß. Sie sind keine Demokraten aber es ist in der Tat eine säkularisierte Bewegung.
Demokratie zwangsläufig ungleich Rechtsstaat und Säkularisierung. Behalte das bitte im Hinterkopf.
Dass es Probleme gab bestreite ich nicht, aber das Problem der Shiiten und der Sunniten ist bei der jetzigen Grenzziehung führt zu einer Art 30 jähiger Krieg, und bestand schon sehr lange.

--- Ende Zitat ---
Ja,das war ein wenig polemisch von mir,weil das Argument allzu oft genutzt wird..Allerdings sind Kurden auch mehrheitlich sunnitisch ,das hat sie nicht davor geschützt vergast zu werden,das hierbei im übrigen  auch der alte Konflikt eine Rolle spielt verleugne ich nicht,wenn auch eher eine zur Instrumentalisierung.Ges chweigen von der Tatsache das der Irak grade während der Golfkriege verstärkt auch auf nicht säkulare Einheiten gesetzt hat.


--- Zitat ---Behaupten kann ich viel, aber nur weil ich etwas behaupte, heißt das noch nicht, dass ich es bin. Der Islam hat viel Missbrauch erfahren, und rückwirkend hat man das auch anerkannt, da es offensichtlich nichts mit den Lehren im Koran zutun hat.
Wir müssen hierbei allerdings trennen zwischen den Grundlagen, und das, was daraus gemacht worden ist.
--- Ende Zitat ---
So stimmts auch für den Islam. ;)


--- Zitat ---Ihr müsst die reine Lehre von dem trennen, was tatsächlich getan wird. Man muss sich also fragen, wenn eine bestimmte Tat begangen wurde, ob dies auch durch die Überlieferung des jeweiligen maßgeblichen Autors gedeckt ist.

--- Ende Zitat ---
Eben.

--- Zitat ---Beim Koran bin ich mir nicht sicher, und sehe das ganze nicht so eindeutig, weil Mohammed nicht gesagt hat:" Das sind die Grundlagen, und die sind umunstößlich".
Der gesamte Koran ist gleichrangig (also eben kein Verfassungrecht und einfaches Recht), das ist ein dickes Problem.

--- Ende Zitat ---
Keine dieser Todessekten die im Moment in der islamisch-arabischen Welt agieren ist in irgendeiner Weise legitimiert,weder vom Koran noch von sonst wem.


--- Zitat ---Ich von meiner Seite bedanke mich bei Leviathan für die teilweise sehr gute Argumentation im Rahmen der Diskussion.

--- Ende Zitat ---
Ich danke dir,auch du hast einige interessante Argumente und Aspekte offenbart. ;)

(Palland)Raschi:
@CynasFan: Mir gefällt deine Argumentationseinstellun g überhaupt nicht und dein Ton ebenfalls nicht, gerade mit Hinblick auf deine letzte schwere Verwarnung gebe ich dir den guten Rat, das irgendwie abzustellen.
Anders als Du sagst, solltest Du manchmal schon widerstehen und nicht drauflos schreiben über alles, was dir gerade zu einem Thema einfällt. Nicht, dass dies für dich persönlich Konsequenzen hätte, auch wenn deine Unterstellungen teilweise schon sehr arg sind, aber es hinterlässt keinen guten Eindruck. Unbeschadet deiner Einstellung, finde ich, dass Du dich im Ton sehr vergriffen hast, und ich habe sogar kurz überlegt, deinen Post zu melden. Aber so ein Typ bin ich nicht.

Ich bin für Kritik immer offen und habe auch in der Vergangenheit oft meine Einstellung ändern müssen.
Wenn dir nicht klar ist, was Du nicht richtig gemacht hast, ließ dir bitte nochmal den Gang der Diskussion durch und vergleiche deine Argumentation, mit der von Leviathan.

Linwe:
Ich bin mir nicht ganz sicher, ob dies in diesen Thread oder in den Geschichtsthread kommt, also bitte vergibt mir, falls es am falschen Ort sein sollte.

Ich habe mich gefragt, wie wohl die heutige Welt aussehen würde, wenn es Jesus nie gegeben hätte, ich meine, klar, es währe viel Leid ersüart geblieben, wie zum Beispiel die Kreuzzüge, der Islamische Staat oder auch, dass die Kirhce sich so viel Macht anhäufen konnte im Mittelalter.
Aber währe die Welt dann wirklich besser? Denn es gäbe sicher eine andere fanatische Religion, die den Islam ersetzen würde, ebenso währen Seuchen öfter und feüher aufgetreten, es sei denn, Europa währe auch jüdisch gewprden, aber das währe es nicht, da erst durch Jesus auch nichtjuden von der Botschaft mitbekommen durften.

Also, was meint ihr dazu? Ich bin gespannt.

Und falls ich damit in irgendeiner Art und Weise schlecht gegen den Islam oder gegen Islamisten gesprochen habe und damit irgendjemanden verletzt oder beledigt haben sollte, tut es mir leid, damit sind nur solche Fanatiker wie der IS gemeint. Ich entschuldige mich für alfällige Streitigkeiten.

CynasFan:
Damit ist meine Frage dann wohl auf später verschoben :D

Ich denke, diese Frage wäre teils im Geschichtsthread schon "richtiger", aber da die Frage Was-wäre-Wenn in der Wissenschaft nirgends wirklich ernsthaft beleuchtet wird (auf den Grund komme ich später zurück), wäre dieser Thread halt auch nicht ganz richtig. Von daher, diese Frage hier hin zu schreiben oder irgendwo anders hin, wäre nirgends vollkommen richtig oder falsch. xD


--- Zitat von: Linwe am 22. Nov 2015, 23:59 ---Aber währe die Welt dann wirklich besser?

--- Ende Zitat ---
Kommt darauf an, wie du "besser" definierst!
Gäbe es mehr oder weniger Kriege auf der Erde? Wahrscheinlich nicht, da sich die Menschen vor und nach Jesus immer gestritten haben und Religion war/ist und wird niemals der Hauptgrund dafür sein!
Selbst bei Terroristen (ob sie nun IS, Al Quaida oder Joseph Kony heißen) geht es nicht in allererster Linie um die Religion (obwohl alle drei sagen, dass wäre ihr Hauptanliegen) sondern ganz klassisch um Besitz den man gerne selber hätte! Das können Öl, Land oder Diamanten sein, vorgeschoben wird immer ein "Heiliger Krieg" da dies viel "angesehener" ist, als wenn man sagt: "Wir brauchen Lebensraum!"

Würden mehr oder weniger Menschen Hunger leiden auf der Erde?
Wahrscheinlich nicht, da auch hier die Religionen relativ wenig Einfluss haben (zwar hören wir immer, die christlichen Religionen würden in Afrika humanitäre Hilfe leisten, aber denkt wirklich irgendjemand, dass könnten nur Christen?), sondern der Grund ist eher unsere Wirtschaftsform, die Länder wie Äthiopien (eine Kornkammer der Erde) jedes Jahr die gesamte Ernte des Landes für billig Geld auf den Weltmarkt werfen llässt, wo es dann für uns (1. Welt Länder) in unserer schönnen Billig-Billig-Mentalität gekauft werden kann. Afrikanische Länder können das zwar wieder zurückkaufen (also ihren eigentliches Eigentum), aber es sind Börsenspekulanten (wir 1. Welt-Länder), denen die Nahrungsmittel zunächsteinmal gehören und wir lassen wir Länder wie Äthipoien für etwas mehr Renidte dann einfach verhungern!

Was wäre mit Krankheiten?
Bei den großen Seuchenherden (vorwiegend 3. Welt Länder):Um es kurz zu machen, wer nichts zu essen hat wird eher krank und wenn man nicht einmal genug Geld für essen hat, woher soll dann Geld für teure Medizin kommen?
Und was die Krankheiten bei uns angeht: Auch dies hat nichts mit Religion zu tun, sondern bloß mit Wirtschaft!


--- Zitat von: Linwe am 22. Nov 2015, 23:59 ---Denn es gäbe sicher eine andere fanatische Religion, die den Islam ersetzen würde

--- Ende Zitat ---
Der Islam würde nicht unbedingt ersetzt werden als Feindbild, aber ob das Feindbild nun Jude, Moslem oder Russe (gemeint ist die Sowjetunion) heißt, dass ist uns und unseren Politikern im Grunde egal! Hauptsache wir können auf ein schön einfaches Schwarz-Weiß-Bild schauen, von dem wir eigentlich nur wissen: "Wir sind die Guten!", und unsere Politiker können, im Auftrag mancher Lobbys, uns mit irgendwas Angst machen und ihre Politik durchführen, die sich mehrheitlich gegen den real arbeitenden Großteil der Bevölkerung richtet.

Ich hoffe, dies kann als erster Versuch einer zufriedenstellenden Antwort einen gewissen Erfolg erzielen :)
Gruß, CynasFan

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