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Balance-Diskussion: Belagerungswaffen und Gebäude (Völkerübergreifend) (v 3.7.1)

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Gnomi:
Ich persönlich sehe das ehrlich gesagt ganz anders als du Aules...^^

Verbilligte Katapulte entschärfen das Problem de Offensivbunkerns nicht, sondern würden es teilweise sogar noch verschärfen.

Offensivbunkern ist etwas, das seit der Zeit in Mode kam in der BAAEEMM und ich häufig gespielt haben - wir haben diese Art des Spielens das erste Mal bei Edain benutzt und waren damit anfangs relativ erfolgreich. In den Spielen gegeneinander haben wir es jedoch rasch sein gelassen (oder nur noch bei bestimmten Taktiken benutzt), da es sich einfach nicht gelohnt hat und das war als die Türme noch stärker waren - man hat ein gewisses Gebiet abgegrenzt, aber da unser beider Spielstil bei fast jedem Volk ziemlich dynamisch war, war uns das Gebiet relativ egal. Und einzelne Türme, die irgendwo rumstanden waren uns in 90% der Fälle ebenfalls egal, weil sie vielleicht 1-2 Einheiten beim Vorbeilaufen getötet haben... wenn man sich für sie interessiert, dann sind sie natürlich ein Problem gewesen, da sie viel ausgehalten haben, jedoch konnte man sie in fast allen Fällen ignorieren. Am Anfang haben sie genervt und irgendwann hat man dann Belagerungsmaschinen/genügend Truppen gehabt und hat sie dann eingerissen. Mit den guten Völkern hatte man immer die Möglichkeiten sich wieder zu heilen => die 1-2 Truppen von einem Batallion sind egal und bei den bösen Völkern waren ein paar Orks eigentlich auch immer egal und dann hat man halt früher Belagerungsmaschinen oder Trolle gebaut, wobei das kein rausgeschmissenes Geld war - weil der Turm war weg, der gegnerische Spell war also ab dem Moment so ziemlich sinnlos und hat fast keinen Schaden angerichtet und die eigenen Einheiten haben noch überlebt, man konnte also mit ihnen problemlos weiterkämpfen.
=> Vergleich:
 - Gegnerische Fähigkeit ist sinnlos geworden
 - man selber hat früher Geld ausgegeben, um Truppen zu bekommen, die man im Normalfall erst später gekauft hätte.

Ich persönlich finde, dass sich das ziemlich ausgleicht. (ich wiederhole hier, was ich immer wieder sage: Ich behaupte nicht, dass es perfekt balanced ist, aber ich habe das Gefühl, dass ihr das immer relativ einseitig seht und euch garnicht Mal die Mühe macht andere Möglichkeiten zu finden und will daher Mal das Ganze aus anderen Blickwinkeln erklären)

Das Offensivbunkern ist das Problem, das ja größtenteils genannt wird.
Wenn da einfach nur ein Turm steht, dann ist es das gleiche, wie bei den beschworenen Türmen.
Oh, es ist ein Turm. Na und? Dann kämpfe ich halt wo anders, wenn der Gegner seine Armee vor seiner Base hat, dann hat er sie nicht woanders => ich kann ihn harassen, muss aber halt ein paar Truppen in meiner Base behalten. Greift er mich an, dann hab ich meine Harasseinheiten zurück bevor er allzu großen Schaden angerichtet hat und zudem ist es dann so, dass seine Truppen in meiner Festung kämpfen.
Warum sollte ich mich also für den Turm interessieren?
Ich hab mehr Geld zum harassen als er.
Teilweise kann ich dann sogar seine Festung eher angreifen, das ist halt situationsbedingt. So habe ich jedoch immer jeden Offensivbunker gekontert gehabt. Und glaubt mir - das wurde nachdem BAAEEMM und ich das Mal ausprobiert hatten schon früher sehr extrem betrieben und kam nicht erst kürzlich vollkommen neu in Mode. Es ist halt stark und einfach zu bewerkstelligen - wenn man jedoch ein besserer Spieler ist, dann kann man es meist auch kontern, indem man sich nicht aus der Ruhe bringen lässt und selber viel offensiver spielt.

Das Problem existiert erst, wenn der Gegner ebenfalls Katapulte hat - wenn er also seinen Offensivbunker nicht verlassen muss und trotzdem deine Festung unter Beschuss nehmen kann/nur minimal vor seinen "Bunker" geht.
Das kann dann natürlich problematisch werden und das ist auch das einzige, was ich wirklich als zu stark ansehe. Diese Problematik wird durch eine Verbilligung eigentlich noch verschärft.
Warum?
Bisher bezahlt man viel für so einen Turm mit einem Brunnen und allem drum und dran. Wenn man danach dann billig an das nächste Katapult kommt, dann ist das viel schneller da und diese Kombination ist viel schneller aufzubauen.
Das heißt es bleibt viel weniger Zeit um das zu kontern. Wenn der Gegner jedoch zuerst den Turm baut und dann selber noch viel Geld benötigt, um das Katapult zu bauen, dann hat man viel länger Zeit, um seinen Geldvorteil auszuspielen und kann damit die gegnerische Wirtschaft viel schneller zerstören, als er deine eigene und somit hat man selber schneller die Katapulte als die Gegner. (und das kann eigentlich jedes Volk, außer evtl. Lorien, sehr gut machen.)
Das heißt durch verbilligte Katapulte wird es viel schwerer einen gut gespielten Offensivbunker zu kontern.
Im Endeffekt hat man selber zwar auch schneller das Katapult da, um den Turm zu zerstören, jedoch ist auch das gegnerische Katapult schneller da und wenn der Gegner vorher schon einen kleinen Vorteil hat, dann wird dieser Vorteil dadurch extrem viel stärker - bisher ist es dann so, dass durch einen Turm der Vorteil beim harassen ungefähr ausgeglichen ist und der Unterschied ist, dass da ein Turm in der Mitte steht. (ich hab schon viele Spiele gewonnen, gerade weil ein Gegner sich so vor meiner Festung einbunkern wollte) Das würde durch dieses System sehr viel extremer werden - wenn der Gegner einen Vorteil hat und einen Turm baut... dann würde es zwar anschließend immer noch ausgeglichen sein, jedoch würde dann sehr rasch ein Katapult kommen. => die Festung würde sehr viel schneller kaputt gehen.
Wenn keiner der Spieler einen Vorteil hat und der eine baut einen Turm, dann hat der andere, wie schon gesagt, einen Vorteil beim harassen und bekommt damit im Endeffekt schneller die Katapulte und kann beim derzeitigen Stand den Turm vor dem gegnerischen Katapult vielleicht sogar schon zerstören. Beim Herabsetzen würde gleichzeitig auch dieser Zeitunterschied sehr viel verringert werden und dem Verteidiger würde kaum zeit bleiben, bis die ersten Katapulte im Offensivbunker drinnen sind und die Festung angreifen.

Und so wie ihr das grad aufbaut... Rammen würden da ja komplett nutzlos werden, oder? Weil wer würde die da noch bauen?
Du hast selber was gegen Rammen gesagt und gleichzeitig gesagt, warum man das auch anders sehen kann.


--- Zitat ---Belagerung im EG sollte möglich sein, aber wird wohl bei Spielern mit ähnlicher Stärke erst später kommen, außer ein Spieler hat einen besonders offensiven Spielstil. Wichtig ist nur, dass Katas erreichbar sind, wenn man sie braucht, und dann auch preiswert, sodass sich eine Belagerung lohnt.
--- Ende Zitat ---
Ich habe bei jedem Volk, wo Rammen existieren diese auch häufig benutzt.
Klar hat man damit einen kleinen Geldnachteil, jedoch kann man bei Mordor das gut überleben - man greift mit allen Truppen an und von der Seite kommen 3-4 Bats Orks mit 2 Rammen und die gegnerische Festung segnet relativ schnell das Zeitliche.
Bei Zwergen kann man auch mit Rammen rasch angreifen.
Bei Isengart gibt es sie halt erst später, bei Lorien gibt es dafür die Beorninger, (die in der Zwischenzeit gegen Gebäude sogar noch etwas gestärkt wurden) bei Goblins gibt es die Trolle.
Natürlich ist es so, dass ein Angreifer immer eine schwere zeit hat, wenn er unter der gegnerischen Festung kämpft - was auch gut so ist, denn dafür ist sie ja da. Genauso ist es bei Türmen, nur nicht ganz so extrem.
Man muss als Angreifer halt immer erst Mal die ungeschützten Gebäude zerstören (und da gibt es bis ins MG eigentlich immer welche) und erst wenn man einen wirklichen Vorteil hat die starken gegnerischen Verteidigungsanlagen angreifen - ich hab irgendwie das Gefühl, dass ihr immer zuerst die Verteidigungsanlagen angreifen wollt und dann den Rest.
Wenn man einen Vorteil hat, dann kann man auch diese zusätzlichen Verluste ertragen. Ich hab eigentlich bisher alle Spiele in kurzer Zeit beendet, wenn sie wirklich entschieden waren.
Und es sagt auch nicht der führende Spieler, wann ein Spiel entschieden ist... weil häufig hat der andere doch noch eine Chance und das übersieht man. Ein Comeback vollkommen auszuschließen wäre idiotisch. Ich habe im EG meist für meine Verhältnisse schlecht gespielt und nachdem der Gegner dann häufig dachte, dass er gewonnen hat, hab ich halt zurückgeschlagen, da meine Taktik meist halt darauf ausgelegt war den Gegner im EG nur zu hindern sich allzu stark auszubreiten und danach dann meine volle Stärke zu entfalten. Da hatten viele Leute (Lars kann da ein Lied von singen. :P ) schon gedacht, dass sie gewinnen und dann im Nachhinein doch noch verloren. Ich habe durch den Fehler in SuM II auch jede Menge Spiele verloren und das finde ich auch gut so - ich war da halt zu selbstsicher geworden und hatte Fehler gemacht. Hätte ich die nicht gemacht, hätte ich das Spiel gewonnen, aber da ich den Gegner unterschätzt hatte, bin ich ein zu großes Risiko eingegangen und hab noch verloren.

Und gerade deswegen - das man wirklich nur ein Spiel im frühen MG beenden kann, wenn man einen deutlichen Vorsprung hat und es klar ist, dass man gewinnt sollte man dafür in Reichweite der Festung gehen müssen und das geht halt mit Rammen.^^

Und du hast gesagt, dass es ein Risiko gibt, dass die Ramme beim Offensivbunkern stirbt, bevor sie den Turm zerstört - ja, das Risiko existiert. Aber das Problem existiert überall, auch beim harassen kann es passieren, dass deine Truppen dabei sterben und du mehr verlierst, als du gewinnst. Ebenso wenn du bunkerst kann es sein, dass du mehr verlierst, als du gewinnst.
Das Risiko besteht überall. Ich würde da eher dabei ansetzen, dass die Schwächen bei dem verteidigenden Spieler größer sind und die Stärke geringer und nicht, dass es problemlos konterbar ist.


Zudem wurde zu dem Problem mit dem Offensivbunkern schon was ausprobiert, in der neuen Version wird das also anders sein, damit es für alle Völker leichter kontern ist. Es gibt da also schon gewisse Änderungen, wodurch das Problem nicht mehr genau in dieser Form existiert.^^

El Latifundista:
Das einzige Problem beim Offensivbunkern ist, dass der Gegner das 3 bis 4fache zahlen muss, um den offensiven Turm zu kontern.
Wenn der Gegner nen Turm vorne baut, bei verbilligtem ersten Kata, dann sollte ein guter Spieler sofort anfangen, ein Kata zu bauen.
Da man beim Offensivbunkern keine Truppen braucht, ist Geld egal, da spielen 1300 mehr oder weniger keine Rolle, wichtig ist nur wie lange der Gegner braucht.

Zu deinen zahllosen Beispielen aus deinen früheren Spielen muss ich dir sagen, dass es derzeit ganz anders ist, bsw. macht ein Turm beim Vorbeilaufen nicht nur 2 Typen tot, sondern fast das ganze Bat.
2-3 beschworene Türme sind ohne Katas kaum zu killen, es ist wirklich krass, wieviel die besiegen ...

Auch fokussierst du dich hier auf die Punkte Ramme und Offensivbunkern, ich habe noch andere wichtige Vorteile genannt, welche zeigen, dass frühe Katas nötig sind.
Am wichtigsten ist, dass es für eine bessere Balance nötig ist.

Wenn Rammen im EG billig erhältlich sind, dann wird genau das Problem auftreten, vor dem ihr hier die ganze Zeit warnt, wenn belagert wird, wird sofort die Feste gekillt, so kann ein Spieler im EG schon locker die Feste killen.
Ein billiges Kata wie das Mordorkata, die Hobbitballiste und das Rohankata brauchen ewig für ne Feste, bitte macht euch erstmal klar, dass Festungkillen nur möglich ist, wenn man mehr Geld in Katas investiert oder der Gegner nicht rauskommt, auch wenn's etwas länger dauert.
Derzeit heißt Belagern Feste killen oder scheitern, killt man nicht die Feste, ist es kaum zu schaffen die Belagerung preislich lohnend zu machen.
Und die teuer zu erreichenden Katas machen dafür sehr, sehr hohen Festungsschaden.

Auch sollte es nicht so sein, dass ein Spieler im EG schlechter spielt (wie du es beschreibst) und sofort mithalten kann, wenn du im EG schlechter spielst, solltest du danach einen dementsprechenden Vorteil erringen müssen, um das Spiel auszugleichen, alles andere zeugt von schlechtem Gameplay.

Wenn du im EG schlecht spielst, musst du damit rechnen, dass dein Gegner ein Kata holt und dir diverse Gebäude killt.
Also müsstest du ordentlich aufholen, um das Spiel auszugleichen.

Thregolas:

--- Zitat von: Aules Kinder am  8. Mär 2012, 19:58 ---Wenn du im EG schlecht spielst, musst du damit rechnen, dass dein Gegner ein Kata holt und dir diverse Gebäude killt.
Also müsstest du ordentlich aufholen, um das Spiel auszugleichen.

--- Ende Zitat ---
Wobei er den Fehler machen kann dich zu unterschätzen und somit doch überrumpelt zu werden.

Ich sehe bei billigen Katas als fast einzige Gebäudezerstörer 2 große Probleme:
1. Langsamkeit. Versuch dich mal mit einem Kata zurückzuziehen. Das achsoschlimme Risiko beim Harassen Truppen zu verlieren steigt auf 100%, da das einzige Ziel ist mit einem Angriff möglichst viele Gebäude zu zerstören.

2. up/op Entweder die Katas feuern aus einem unbesiegbaren Wall aus Speeren und Bogis, oder sie werden von einem Bat Schwertis zu Kleinholz verarbeitet. Da eine gute Balance zu finden mag in 10 Jahren vielleicht gelingen, jedoch kaum in absehbarer Zeit.

llcrazyfanll:
@Tregolas: naja, da Katas, wie in einer Grafik von mir gezeigt, dass katas weniger anfällig gegen kleine "Wächetertruppen", da sie weniger Weg im Feindeslager zurücklegen müssen. Außerdem sind sie nicht dazu ausgelegt, allein anzugreifen sondern mit Truppen dabei.

El Latifundista:
Also ...
Ein guter Spieler verliert sein Kata nur, wenn alle Schutztruppen tot sind, dafür kann es dann nicht entkommen.


--- Zitat ---
--- Zitat ---Wenn du im EG schlecht spielst, musst du damit rechnen, dass dein Gegner ein Kata holt und dir diverse Gebäude killt.
Also müsstest du ordentlich aufholen, um das Spiel auszugleichen.
--- Ende Zitat ---
Wobei er den Fehler machen kann dich zu unterschätzen und somit doch überrumpelt zu werden.
--- Ende Zitat ---

Das kann passieren, allerdings solltest du im richtigen Moment ein derart gelungenes Spiel hinlegen, dass es deinen bisherigen durch schlechteres Spielen erzeugten Nachteil ausgleicht, dann wird der Gegner überrumpelt.

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