Zum tänzelnden Pony > Herr der Ringe

Was ihr schon immer wissen wolltet

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ivethedenrath:

--- Zitat ---Wenn die bloße Existenz des Ringes das körperliche "Überleben" Saurons sichert, stört mich aber ziemlich, dass dies von keiner Seite erwähnt wurde, als Elronds Rat sich stritt, was mit dem Ring geschehen soll.
--- Ende Zitat ---

Ich würde dem entgegnen, dass die Hauptsorge jener Versammlung sich nicht darauf richtete ob Sauron jetzt einen Körper hat oder nicht. Vordergründig geht es ersteinmal darum zwei Gefahren zu bannen:

1. Den Ring zu zerstören, um zu verhindern das sich Sauron seiner bemächtigt.
2. Den Ring zu zerstören, um zu verhindern das sich ein "Ersatz-Sauron" seiner bemächtig.

Im angesicht solcher Gefahren ist es wohl irrelevant ob Sauron nun leibhaftig im Barad Dur sitzt oder nicht. Der würde so oder so auf seinen, wahlweise materiellen oder inmateriellen, Pobacken sitzen.
Die Gefahr Saurons ging halt nie von Saurons (gewiss enormer) Körperkraft aus.

Immerhin wird schon des öfteren abstrakt auf die Niederwerfung Saurons, welche mit der Zerstörung des Ringes einhergeht geschlossen.

Hier ein Beispiel, welches mir beim überfliegen ins Auge fiel:

--- Zitat --->>Dennoch sind alle Elben bereit, dieses Wagnis auf sich zu nehmen<<, sagte Glorfindel, >>wenn dadurch Saurons Macht gebrochen werden kann.<<
- Elronds Rat
--- Ende Zitat ---

Außerdem kann man darauf auch ex negativo schließen.
Sobald der Ring der Macht zerstört wurde, verging Saurons Leib und alles was er mit seiner Macht errichtet hatte. Das hängt eben damit zusammen, das ein großer Teil von Saurons "Macht" in dem Ring eingefasst wurde, ohne den er einfach nicht mehr existieren kann.
Die Fähigkeit sich solange wieder einen Körper erschaffen zu können wie der Ring existiert rührt auch nicht direkt vom Ring her, sondern ist Teil seiner göttlichen Abstammung als einer Ainur, welche er, um bildlich zu sprechen, wohl um ein gutes Stück erleichtert hat und in den Ring der Macht hineinschmiedete.

Das ist halt ein zweischneidiges Schwert und gewiss Saurons Arroganz geschuldet, in dem Glauben das niemand so dämlich sei ein Gegenstand von solcher Macht zerstören zu wollen, geschweige denn das auch noch zu vollbringen.

Labadal:

--- Zitat von: Whale Sharku am 25. Jul 2012, 18:52 ---Wenn die bloße Existenz des Ringes das körperliche "Überleben" Saurons sichert, stört mich aber ziemlich, dass dies von keiner Seite erwähnt wurde, als Elronds Rat sich stritt, was mit dem Ring geschehen soll.
Es wäre ein schlagendes Argument gewesen, den Ring zum Orodruin zu senden. Stattdessen wehrt sich aber Boromir bis kurz vor seinen Tod und verlangt, den Ring gegen Sauron einzusetzen, was ja deinem Post zufolge kein besonders durchdachter Plan gewesen sein kann.

--- Ende Zitat ---

Hallo erstmal,

Was ich an der Diskussion interessant finde, ist, dass wir alle hier davon ausgehen, dass Sauron, mit der Zerstörung des Ringes, entgültig vernichtet wäre. Aber es scheint so zu sein (so wird es zumindest in der 4. Geschichte der "Unfinished Tales" angedeutet), dass sich am Anfang des Vierten Zeitalters, etwa 100 Jahre nach dem Ringkrieg, ein neuer Schatten über Gondor ausbreitete.
Dieser gewaltige Krieg ist zu der Zeit schon fast vergessen, die Menschen werden leichtsinniger und dekadenter und im Lichte einer Wohlstandsgesellschaft, breiten sich die Jünger Saurons aus, also Gondorianer, welche Sauron als ihren Gott anbeten. Über allem scheint der Geist Saurons zu schweben. Verblüffend ist die Parallele zur Zeit, als Sauron auf Numenor weilte, wo er die Menschen dazu brachte, sich von den Valar abzuwenden und Morgoth, den 1. dunklen Fürsten, anzubeten. Leider schaffte es Tolkien nicht mehr diese Geschichte, wie es der Titel "Unfinished Tales" schon andeutet, zu Ende zu schreiben, so das wir niemals genaueres erfahren werden. Aber ich finde was man an der Geschichte gut sehen kann, ist, dass man nicht umbedingt davon ausgehen muss, dass Sauron entgültig besiegt wäre, wenn der Ring vernichtet würde.  Sauron lebt vielleicht als Geist, vielleicht als Idee in den Köpfen der Menschen, vielleicht aber auch als beides weiter, denn Tolkien, als Gläubiger Katholik, sah solche Dinge oft als miteinander verwoben an.
Grüße,
Labadal

ivethedenrath:
Davon abgesehen, dass ich lediglich prognostiziert habe, dass Sauron mit der Vernichtung des Ringes seine weltliche Macht (inkl. deren Produkte) und die Fähigkeit zur Materialisierung abhanden geht, bin ich nicht davon ausgegangen, dass Saurons Geist auch vernichtet wird.

Dennoch tippe ich sehr stark auf die "Idee". Wie du bereits andeutest dürfte das durh die lange, ungewohnte Zeit des Friedens hervorgerufen worden sein.
Die Langeweile treibt die Jugendlichen dazu "ork-Werk" zu verrichten und bringt Geheimkulte hervor, wie die Sauronisten.
Allerdings glaube ich nicht, das es dafür einen Leibhaftigen Sauron bedarf.


--- Zitat ---n einem Brief an Colin Bailey vom 13. Mai 1964 erwähnte Tolkien die Geschichte. Er habe begonnen eine Geschichte zu schreiben die 100 Jahre nach dem Fall Saurons stattfinden sollte, aber sie erwies sich als unheimlich und erdrückend. Nachdem nunmehr Menschen Mittelerde besiedelten, musste man sich unweigerlich mit einer ihrer schlechtesten Eigenschaften befassen: ihrer schnellen Sattheit zum Guten. So wurden die Menschen von Gondor in Zeiten des Friedens, der Gerechtigkeit und des Wohlstandes schnell unzufrieden und unruhig, während die Erben Aragorns zu Königen und Statthaltern wurden, wie es Denethor einst war (oder sogar schlimmer). Tolkien kam zur Erkenntnis, dass schon sehr früh ein Aufstreben von revolutionären Gruppen begonnen hatte, das sich um ein Zentrum der geheimen satanistischen Religionen bildete; während gondorische Kinder Orks nachahmten und in ihrem Umfeld unnötigen Schaden anrichteten. Er schreibt, er hätte einen Thriller über dieses Thema schreiben können, aber es wäre nur dabei geblieben, nicht mehr und nicht weniger. Dies war es aus seiner Sicht nicht wert. - http://ardapedia.herr-der-ringe-film.de/index.php/Der_Neue_Schatten
--- Ende Zitat ---

Sauron scheint also in der Tat noch zu existieren. Als Impuls, Idee, Wesenszug in den Menschen selbst.

Tar-Palantir:
Ich denke aber eher, dass das sich auf allgemein das Böse bezieht, das Melkor gesät hat und das nie wieder aus der Welt zu tilgen ist.

Sauron ist unsterblich, existiert also noch, kann aber nichts mehr machen. Ich finde das wird sehr schön in seiner Vernichtung gezeit, als er als drohende dunkle Wolke aufsteigt, die dann vom Wind verweht wird. Ich glaube nicht, dass er noch direkt irgendwie Einfluss nehmen kann, aber er hat das böse gesät und Erinnerungen vom ihm bleiben. Und mit der Zeit fangen Menschen an, sich daran zu freuen, Kinder spielen Orks. Sie vergessen, wie schlimm er war, was er angerichtet hat. Das Selbe wahrscheinlich auch mit den Nazgul: Sie verbreiten große Angst, aber wenn diese Menschen diese Angst nicht mehr kennen und in Sicherheit und zeitlichem Abstand leben, dann verehren sie diese mächtigen Wesen.

Ich finde unser Forum hier und Schlacht um Mittelerde gibt uns einen ganz schönen Einblich in das, was Tolkien hier sagen will: Wir leben in solcher Entfernung zu den Nazgul und Sauron (weil sie nur in Geschichten vorkommen), sodass es uns nicht schert, wie sie eigentlich sind. Überall gibt es hier im Forum Leute, die sich irgendwie nach Sauron, den Nazgul oder ähnlichem benennen und auch im Computerspiel findet man die Nazgul und Sauron cool (ich auch xD). Aber die Menschen aus der Zeit des Ringkriegs hätten diese Wesen niemas so verehrt, weil sie sie anders kennen gelernt haben. Die Menschen hundert Jahre nach dem Ringkrieg sind in einem ähnlichen Abstand wie wir und fangen an, das mächtige (dessen Boshaftigkeit sie nicht kennen) zu verehren, Kinder spielen Orks, so wie wir Mordor mit Freuden in Edain spielen. Wenn jetzt jemand böses uns mit Krieg überziehen würde (ich nenne jetzt keinen bestimmten Staat, viel besser passen da einfach Außerirdische), würden wir ganz bestimmt nicht diese Wesen in irgendeiner Weise spielen, sondern sie fürchten. Aber die Menschen viele Jahre später, denen das Grauen nur durch Filme oder so bekannt gemacht werden würde, diese würden das etwas anders sehen. Auch heute gibt es Menschen, die Hitler verehren, obwohl uns die Geschichte sehr gut vertraut ist, da wir auf mehr als nur Erzählungen vertrauen können. Aus meiner Sicht wird das ganze dritte Reich allgemein unter Jüngeren nicht so schlimm gesehen und ernst genommen, wie es noch die älteren Generationen sehen, die es erlebt haben, oder deren Eltern es erlebt haben. Die Nähe zu den Ereignissen schwindet und man nimmt die Vergangenheit nicht mehr so ernst. Genauso verhält es sich meiner Meinung nach in The New Shadow. Sauron ist nicht mehr da und nimmt keinen Einfluss, allein die Erinnerung an ihn löst diesen neuen Schatten aus. Und das böse, das man hier findet, ist einfach diese Eigenschaft des Menschen.

oschatz:
ich muss maöl ganz ehrlich sagen,das hast su wirklich schön gesagt und alles auf einen Punkt gebracht

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