Zum tänzelnden Pony > Herr der Ringe

Was ihr schon immer wissen wolltet

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korner:

--- Zitat von: Fine am 26. Jan 2016, 13:12 ---Saruman hatte am Ende keine Farbe mehr, da er aus dem Orden der Istarí ausgestoßen wurde. Sein Verrat an den Freien Völkern war der Grund und Gandalf wurde quasi zu seinem Ersatz als Oberhaupt des Ordens. Deswegen hatte Gandalf dann die Farbe Weiß erhalten.

--- Ende Zitat ---

Hmmm...

soweit ich weiß, hat sich doch der Orden der Istari zu dem Zeitpunkt schon seit Ewigkeiten nicht mehr getroffen, wie soll denn Saruman da "ausgestoßen" worden sein??
Wird er nicht außerdem als Saruman der Vielfarbige bezeichnet?

So wie ich das verstehe, darf man das mit den Farben eh nicht als eine Art Rangliste oder Macht-Level sehen.
Das ist bei Tolkien ja nicht so, dass da jemand ein Level-Up bekommt wie in irgend welchen RPGs.

Gandalf trägt graue Klamotten, weil er viel in ganz Mittelerde umherwandert, da sind graue Klamotten einfach praktischer, weil man den Dreck nicht so sieht.
Deswegen nennt man ihn einfach den Grauen (Pilger).
Saruman hausiert in Isengard und ist weniger unterwegs, kann also problemlos schneeweiße Kleidung tragen, evtl. auch einfach weil er eitler ist!
Das sagt aber doch GAR nichts darüber aus, dass der eine mächtiger ist als der andere oder mehr zu sagen hätte.
Auf den Vorsitz im weißen Rat hatte Gandalf keinen Bock, eben weil er ständig unterwegs ist und so bekam Saruman den Job.

Nach dem Kampf mit dem Balrog hat sich Gandalf eben weiß eingekleidet. Ich sehe es so, dass Tolkien das auch symbolisch meint. Weiß ist gleich rein, wie neu geboren. In dunklen Zeiten muss er den Menschen jetzt Hoffnung bringen und als leuchtendes Vorbild voran gehen. Als grauer, unscheinbarer Greis geht das nun mal schwer...

Saruman verliert an Macht, weil seine Macht langsam in seine bösen Taten, Gedanken und Uruk-Züchtungen übergeht.

Ähnlich beschreibt es Tolkien ja auch bei Morgoth, dessen persönliche physische Stärke immer mehr abnimmt, indem er Massen an Orks züchtet, Drachen erschafft und züchtet etc.
Bei Tolkien ist es immer so, dass jemand der neue, große Dinge erschafft einen Teil seiner Kraft/ Macht unwiederbringbar dabei abgibt.
Vgl. zum Beispiel auch die beiden Bäume in Valinor. Als Ungolianth diese gefressen hatte konnte Yavanna (sie war es doch?) nicht einfach nochmal 2 gleiche Bäume schaffen, weil sie dazu einfach nicht mehr in der Lage war.
Ähnlich ergeht es doch auch Sauron. Seine Macht geht auch teilweise in den Ring über und je mehr böse Dinge er tut, desto weniger physische Kraft hat er selber, dafür werden seine Armeen immer stärker.

Zurück zu Saruman: die Bezeichnung als "der Vielfarbige" bezieht sich meiner Meinung nach auch wieder weniger auf seine Kleidung/ seinen Rang, sondern dass er durch seine Taten einfach nicht mehr reinen Herzens (weiß!) ist und zur dunklen Seite der Macht übergeht  :D.
Aber er wurde weder offiziell im Rang degradiert, noch hat er bei Niederlage in seiner Mission einen Levelverlust hinnehmen müssen wie in einem RPG.


Das alles ist viel mehr philosophisch gemeint, nicht als tatsächliche Kleidungsfarben oder simple Rangfolgen.

Melkor Bauglir:
Im Grunde stimme ich korner da zu. Ich habe aber noch anzumerken, dass Saruman das Ablegen der Farbe weiß und seine Vielfarbigkeit von ihm durchaus als Verbesserung interpretiert wird: Es taucht z.B. die Formulierung auf, dass man weiß färben könne und dies daher gewissermaßen eine Grundlage sei.
Insofern: Natürlich sind die Farben der Istari kein Erfahrungsbalken über ihrem Kopf, aber man kann eine gewisse Hierarchie durchaus darin versteckt sehen.

Gruß
Melkor Bauglir

Fine:

--- Zitat von: korner am 29. Jan 2016, 22:25 ---soweit ich weiß, hat sich doch der Orden der Istari zu dem Zeitpunkt schon seit Ewigkeiten nicht mehr getroffen, wie soll denn Saruman da "ausgestoßen" worden sein?
--- Ende Zitat ---
Das passiert in Isengard, nach der Schlacht von Helms Klamm:


--- Zitat ---"Sieh mich an! Ich bin nicht mehr Gandalf der Graue, den du betrogen hast! Ich bin Gandalf der Weiße, vom Tode wiedergekehrt. Du hast nun keine Farbe mehr. Ich verstoße dich aus dem Orden und aus dem Rat."
Er hob die Hand und sprach nun mit kalter, deutlicher Stimme. "Saruman, dein Stab ist zerbrochen."
--- Ende Zitat ---

Die Szene geht noch etwas weiter. Gandalf hat hier eindeutig Befehlsgewalt über Saruman. Er ist jetzt das Oberhaupt des Ordens und trägt die Farbe Weiß, die seine Stellung kennzeichnet. Saruman hat keine Farbe mehr und verliert die Stellung im Orden (und damit auch seinen Stab).


--- Zitat von: korner am 29. Jan 2016, 22:25 ---Gandalf trägt graue Klamotten, weil er viel in ganz Mittelerde umherwandert, da sind graue Klamotten einfach praktischer, weil man den Dreck nicht so sieht.
Deswegen nennt man ihn einfach den Grauen (Pilger).
Saruman hausiert in Isengard und ist weniger unterwegs, kann also problemlos schneeweiße Kleidung tragen, evtl. auch einfach weil er eitler ist!
Das sagt aber doch GAR nichts darüber aus, dass der eine mächtiger ist als der andere oder mehr zu sagen hätte.

--- Ende Zitat ---

Glaube ich jetzt weniger dass die Farben der Zauberer nur damit zu tun hatten ob sie in ihrem Alltag dreckig wurden oder nicht. Saruman ist die meiste Zeit auch umhergereist, vor allem im Osten, bis er knapp 200 Jahre vor dem Ringkrieg seinen Sitz in Isengard nahm. Doch er war auch vorher schon der Weiße. Außerdem gibt es ja auch noch die Blauen Zauberer, würdest du also sagen die tragen ihre Farbe weil sie ständig nass werden? Ich denke nicht. Ich denke vielmehr dass die Farben eine symbolische Bedeutung haben, und dass eben Weiß die Farbe des Anführers des Ordens ist.

Saruman wurde im Übrigen nicht der Vielfarbige genannt, sondern er bezeichnete sich in seinem Stolz selbst so - weil er mehr wollte als das schlichte Weiß, d.h. mehr Macht als ihm die Herren des Westens in seiner Position als Oberster des Ordens zugestanden hatten.

Adamin:

--- Zitat von: korner am 29. Jan 2016, 22:25 ---soweit ich weiß, hat sich doch der Orden der Istari zu dem Zeitpunkt schon seit Ewigkeiten nicht mehr getroffen, wie soll denn Saruman da "ausgestoßen" worden sein??
--- Ende Zitat ---
Der Istari Orden ist auch nicht bloß ein freiwillige Organisation der 5 Zauberer. Es ist viel mehr die Bezeichnung ihrer Natur: Die Istari sind die Fünf Wesen die nach Mittelerde geschickt wurden um die Freien Völker im Kampf gegen Sauron zu unterstützen.
Sie müssen sich also nicht regelmäßig treffen um den Orden aufrechtzuerhalten. Solange sie gegen Sauron kämpfen, sind sie Teil des Ordens. Saruman wurde von Gandalf ausgestoßen, weil er diesen Kampf auf eine verdrehte, selbstbereichernde Weise geführt hat, nicht für das Wohl der Freien Völker.



--- Zitat ---Das ist bei Tolkien ja nicht so, dass da jemand ein Level-Up bekommt wie in irgend welchen RPGs.
--- Ende Zitat ---
Hier würde ich sogar sagen es ist genauso aber umgekehrt. ^^
So gut wie alle RPGs haben ihre Inspiration für Level-Ups und Werteverbesserungen von Tolkien! :D



--- Zitat ---Bei Tolkien ist es immer so, dass jemand der neue, große Dinge erschafft einen Teil seiner Kraft/ Macht unwiederbringbar dabei abgibt.
Vgl. zum Beispiel auch die beiden Bäume in Valinor. Als Ungolianth diese gefressen hatte konnte Yavanna (sie war es doch?) nicht einfach nochmal 2 gleiche Bäume schaffen, weil sie dazu einfach nicht mehr in der Lage war.
Ähnlich ergeht es doch auch Sauron. Seine Macht geht auch teilweise in den Ring über und je mehr böse Dinge er tut, desto weniger physische Kraft hat er selber, dafür werden seine Armeen immer stärker.
--- Ende Zitat ---
Ja, zum Teil hast du Recht damit. Es gibt bei Tolkien sehr oft dieses Motiv des Machtverlustes, aber ganz wichtig dabei: Nur bei den Bösen. Bei Tolkien ist jede böse Tat schlussendlich selbstzerstörend. Ungolianth ist das beste Beispiel, sie frisst sich in ihrer Gier selbst auf. Morgoth schwächt sich selbst, weil er seine Macht in alles Böse in Mittelerde aufteilt. Sauron gibt einen Großteil seiner Macht in den Ring (auf), um andere zu kontrollieren.

Das passiert aber nicht bei guter, selbstloser, kreativer Schöpfung. Yavanna konnte nicht zwei neue Bäume erschaffen weil sie zu erschöpft war, sondern weil der Schöpfungsakt der zwei Bäume ein einmaliges, nicht wiederholbares Ereignis war. (In etwa so, wie dass dein erstes Mal als du die HdR Filme gesehen hast ein nicht wiederholbares Ereignis für dich ist. ;) )
Die Silmarils sind dafür auch ein gutes Beispiel. Die Steine selbst haben zwar viel Leid gebracht, aber Fëanor hat durch ihre Schöpfung nichts von seiner Macht, Überzeugungskraft, seinem Feuer verloren.





--- Zitat von: Fine am 30. Jan 2016, 01:06 ---
--- Zitat ---"Sieh mich an! Ich bin nicht mehr Gandalf der Graue, den du betrogen hast! Ich bin Gandalf der Weiße, vom Tode wiedergekehrt. Du hast nun keine Farbe mehr. Ich verstoße dich aus dem Orden und aus dem Rat."
Er hob die Hand und sprach nun mit kalter, deutlicher Stimme. "Saruman, dein Stab ist zerbrochen."
--- Ende Zitat ---
Die Szene geht noch etwas weiter. Gandalf hat hier eindeutig Befehlsgewalt über Saruman. Er ist jetzt das Oberhaupt des Ordens und trägt die Farbe Weiß, die seine Stellung kennzeichnet. Saruman hat keine Farbe mehr und verliert die Stellung im Orden (und damit auch seinen Stab).
--- Ende Zitat ---
Diese Stelle ist sooo spannend, weil man hier so viel über das Verhältnis der Zauberer und Tolkiens Magie zu lesen bekommt. ^^

Gandalf hat die Befehlsgewalt über Saruman, aber wie äußert sich das? Er gibt ihm keine Befehle, gegen die Saruman protestieren könnte. Gandalf sagt nicht: "Gib mir deinen Stab und leg deine farbigen Gewänder hab!"
Nein, stattdessen spricht Gandalf von Tatsachen in der Gegenwart. Dein Stab ist zerbrochen. Du hast keine Farbe mehr. Was Gandalf sagt geschieht augenblicklich, und wird dadurch erst zur Tatsache.

Gandalf hat hier Macht über Saruman, und spricht mit einer Autorität die direkt die Wirklichkeit bestimmt, ohne Diskussion. Genauso sieht Magie in Mittelerde aus, die Worte der Macht wie wir sie so schön in SuM nennen. ^^

Celebrimbor:
Um nochmal eine schöne Frage aufzuwerfen:

Wer ist größer und ruhmreicher?

Galadriel oder Elrond?

Ich hab mir die Stammbäume dieser zwei Elben nochmal angesehen aber ich finde einfach nicht heraus wer mächtiger ist.  [uglybunti]
Zum teil finde ich sogar das die Filme es gut rüberbringen was Galadriels Macht betrifft aber wenn ich nur die Filme gesehen habe dann würde ich Elrond als einen einfachen Elben sehen der irgendwie aber auch noch ne Gaststätte besitzt.
Aber nur wenn ich nach den Filmen gehe.

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