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Autor Thema: Diskussion zu Belagerungsschlachten  (Gelesen 133032 mal)

Brisingr

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Re: Diskussion zu Belagerungsschlachten
« Antwort #270 am: 8. Mai 2015, 17:33 »
Vorschlag zur Schicksalsstunde:

- Alle Gebäude außerhalb der Festung stellen für x Minuten die Produktion ein und werden nach Ablauf der Zeit abgerissen.

- Landesverteidigung:
Nach Ablauf der Zeit erscheint eine Unterstützungsarmee als Hilfe in größter Not.
(Falls technisch umsetzbar:) Abhänhig von der maximalen Anzahl bisher besessener (und auch bebauter) Außenpunkte des Spielers wächst die Armee, jedoch nur bis zu vollen CPs


Vorteile aus meiner Sicht:

- gut völkerübergreifend zu balancen, keine Probleme unterschiedlich effektiver Spells
- kann kaum vom Angreifer gekontert/missbraucht werden, da dessen Armee die CPs meistens schon sehr gut füllt und das Opfer aller äußeren Gebäude sehr abschrecken sollte
- Angreifer wird durch das Erwarten der Unterstützung zum Sturm auf die Festung bewegt
- stark unterlegene Spieler erhalten aufgrund fehlender Mapcontrol zu einem früheren Zeitpunkt des Spiels und/oder wenig Gebäude für CPs innerhalb der Festung sehr wenig Unterstützung

- und vor allem: Helms Klamm & Minas Tirith Schlachtenathmosphäre   8-)

CynasFan

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Re: Diskussion zu Belagerungsschlachten
« Antwort #271 am: 8. Mai 2015, 17:42 »
Ich finde diese Idee richtig gut, allerdings die Bedingung, dass deine Außengebäude nicht nur nichts produzieren, sondern sich danach quasi selbst einreißen einen zu großen Preis. Selbst wenn man nur noch ein oder zwei von diesen Gebäuden hält, ist es doch einfach zu teuer, als dass man das effektiv einsetzen könnte.
Also ich wäre auch hier wieder für eine Schwächung, nachdem der Vorteil der Schicksalsstunde genutzt werden konnte. Auch wäre ich dafür, dass die Armee auf jeden Fall 1800 CP verschlingt, da man ja sonst oftmals zu wenig Truppen erhält.
Ansonsten ist das der bisher, für mich zumindest, beste Vorschlag.
Gruß, CynasFan
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Brisingr

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Re: Diskussion zu Belagerungsschlachten
« Antwort #272 am: 8. Mai 2015, 18:10 »
Eventuell wäre ein Timer davor und ein Nachteil (z. B. keine Produktion oder Abriss) hinterher eine Möglichkeit. Eine "Schicksalsstunde" instant ohne Ankündigung auszurufen fände ich mangels Spannungsaufbau und Angriffsdruck für den Angreifer nicht gut.

Gebäudeabriss halte ich aber immer noch für das geeignetste Druckmittel, einen Spieler mit Mapcontrol von dem Einsatz einer Schicksalsstunde abzuhalten.

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Re: Diskussion zu Belagerungsschlachten
« Antwort #273 am: 8. Mai 2015, 18:24 »
Vorschlag zur Schicksalsstunde:

zu Punkt 1: dass die externen Gebäude für t=x Minuten die Produktion anhalten ist bereits Bestandteil des Ansatzes von LoM. Welchen Mehrwert hätte das automatische Abreißen nach t=x Minuten? Sollen die Gebäude in diesem Zeitraum zerstörbar bleiben? Sprich kann der Feind sich derer annehmen? Oder blockieren sie für t=x die feindliche Übernahme des Bauplatzes?
Letzteres würde ich nicht befürworten, da hierdurch eigentlich unfair verhindert wird, dass der Gegner sich die MapControl aneignen könnte.

zu Punkt 2: das fände ich nicht gut. Ich gehe mal davon aus, dass die Schicksalsstunde hauptsächlich von dem Spieler eingeläutet würde, welcher erkannt hat, dass er momentan unterlegen ist. Diesem Spieler dann eine komplette Armee zur Verfügung zu stellen, seinen Fehler wieder auszubügeln, fände ich nicht gerecht.

Weiterhin denke ich, dass diese garantierte Armee nach t=x zu Zweckentfremdung führen würde - und somit der angedachte Effekt der Schicksalsstunde hin wäre.
-> Denn: Man holt sich mit wenigen Starttruppen Außenposten, läutet dann die Schicksalsstunde ein, investiert seine Rohstoffe in die Bebauung der Festungsbauplätze, erforscht die Gebäudeupgrades mit Fokus auf CP, erforscht Einheiten- und Festungsupgrades, und erhält nach t=x eine Armee nahe max. CP ohne viel bis gar keine Rohstoffe in Truppen gesteckt zu haben... Das würde das Thema stark verfehlen, wenn ich mich nicht auf die Schnelle verfranst habe...

...
Gebäudeabriss halte ich aber immer noch für das geeignetste Druckmittel, einen Spieler mit Mapcontrol von dem Einsatz einer Schicksalsstunde abzuhalten.

Ich meine dessen bedarf es gar nicht. Da dieser 'Joker' nur einmal genutzt werden kann, wird der Überlegene solange damit aufwarten, bis der sich das Blatt aufgrund der erfolgreich überstandenen Schicksalsstund doch nun zu gunsten des bis dato Unterlegenen zu wenden droht, bzw. der Überlegene merkt, dass er zwar nach wie vor überlegen bleibt, aber es nicht schafft den anderen zu besiegen.

---

Wie bereits angemerkt, ich bin einzig noch nicht davon überzeugt, dass die Schicksalsstunde von beiden gleichzeitig aktiviert werden kann -> der Überlegene kontert direkt und neutralisiert damit eigentlich den Effekt -> was der Spielsituation eigentlich nicht ändern würde, außer dass beide danach über mehr Spell-Power verfügen...

Grüße
FEANOR Lord Of Silmarils
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CynasFan

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Re: Diskussion zu Belagerungsschlachten
« Antwort #274 am: 8. Mai 2015, 18:46 »
Zitat
Eventuell wäre ein Timer davor...
Wie wäre Sauron?
Wenn man ihn derzeit rekrutiert ertönt dies ja über die gesamte Map, warum als keine Schrachfile einfügen mit Worten wie: "Schicksalsstunde" oder "Dein Schicksal ist besiegelt" und man weiß, die Schicksalsstunde wurde aktiviert.
Danach könnte dann ein Timer von etwa 10 Minuten ablaufen, in dem man weder Vor- noch Nachteile der Schicksalsstunde genießt. Als Spieler mit Mapcontrol heißt das dann natürlich "lasst den Sturm nicht enden". Nachdem 10 Minuten vorbei sind, erhält man den Vorteil der Schicksalsstunde, wie auch immer dieser endgültig aussehen wird, und dann kann man nach weiteren 10 Minuten (auch hier wieder ein Timer) nichts mehr bauen, keine Einheiten/Helden rekrutieren, keine Spells mehr einsetzen, keine Rohstoffe mehr farmen, Pfeiltürme und Katapulte (angebaute) feuern nicht mehr und das Tor der Festung wird geöffnet und kann nicht geschlossen werden. All das dauert etwa 5 Minuten, schockt also ähnlich wie ein toter Ring-Boromir und wenn der Gegner den Gegenangriff überlebt hat, ist das Schicksal des Unterlegenen fast besiegelt.
Das setzt natürlich große Vorteile voraus, aber macht dem Gegner das Ende dann auch sehr leicht, sollte er überlebt haben.
Leider fällt mir gerade auch keine effektive Möglichkeit ein, um Missbrauch wirklich effektiv zu verhindern.
Gruß, CynasFan
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Re: Diskussion zu Belagerungsschlachten
« Antwort #275 am: 8. Mai 2015, 19:19 »
@ CynasFan
Das würde doch wieder den Sinn der Schicksalsstunde verfehlen. Sie soll dir ja helfen, wieder ins Spiel zurück zu finden und nicht den Gegner sofort zu besiegen. Bei deiner geschriebenen Variante geht es ja eher darum mit einem All In zu gewinnen.
Die beschriebenen Nachteile sind jedoch so enorm, dass ein weiteres Spiel unmöglich ist.
Ich denke, dass die Nachteile vor dem Zeitpunkt der Schicksalsstunde liegen sollten, um einen offensiven Einsatz zu verhindern und danach die Möglichkeit zu haben das Spiel fortzusetzen.

CynasFan

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Re: Diskussion zu Belagerungsschlachten
« Antwort #276 am: 8. Mai 2015, 19:44 »
Nur vom Namen her, würde es aber passen [ugly]
Ja, sie gibt einem total unterlegenem Spieler eine aller letzte Chance, aber ich sehe da eigentlich kaum einen Widerspruch. Wenn man Mapcontrol erreicht hat (natürlich gegen einen etwa gleichstarken Spieler), dann sollte man doch starke Vorteile besitzen.
Dem Unterlegenem jetzt einfach eine Mechanik zu schenken (egal was für Nachteile), mit der er wieder wirklich effektiv ins Spiel zurückkommen kann, fände ich dem Stärkeren gegenüber unfair. Außerdem verlängert man so, die ohnehin schon lange Spielzeit eines Gefechtes ziemlich künstlich.
Man kann ja mal davon ausgehen, dass man etwa 30 Minuten braucht, um den Gegner in die Festung zurückzudrängen, wenn dieser dann Schicksalsstunde nutzt und danach wieder effektiv ins Spiel kommt, kann er nach, sagen wir 15 Minuten selber Mapcontrol erreichen und der ehemals Überlegene wird zum Unterlegenen. Dieser kann jetzt in seiner Festung aber ebenfalls die Schicksalsstunde aktivieren und  nach einem etwa 20 minütigen Kampf tatsächlich gewinnen. (Die Minutenwerte habe ich mir jetzt wirklich mal frei Schnauze genommen, daher bitte nicht allzu ernst nehmen, es geht mir ums Prinzip)
Am Ende kam es dann zu dem selben Ergebnis wie am Anfang, aber die eigentliche Spielzeit wurde in etwa verdoppelt.
In meinen Gedanken kommt mir das ziemlich lahm vor und ich würde wohl entweder generell ohne Schicksalsstunde spielen oder als Unterlegener lieber meine faire Niederlage eingestehen und aufgeben. Wenn ich aber der Überlegene wäre, wär ich wohl ziemlich sauer, dass es eine Mechanik gibt, welche mir erst meinen hart erarbeiteten Sieg verdirbt und dann sauer, weil ebendiese Mechanik am Ende mich nur Zeit gekostet hat, in der ich mit meinen Freunden was wirklich Neues hätte ausprobieren können.
Auch halte ich es nicht gerade für unwahrscheinlich, dass man eine solche Mechanik in den Edainturnieren verbieten würde, weil sie das Ergebnis zu sehr verfälschen könnte.
Gruß, CynasFan
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Re: Diskussion zu Belagerungsschlachten
« Antwort #277 am: 8. Mai 2015, 21:04 »
Eine solche "Comeback-Mechanik" geht ja auch sehr weit an allem vorbei, was mit einem dynamischeren Endgame zu schaffen hat. Im Prinzip geht es überhaupt nicht darum, die Comeback-Chancen des Unterlegenen zu erhöhen, sondern nur, sie über den gesamten Spielverlauf betrachtet ausgeglichener zu verteilen.
Ist das erst einmal geschehen, wird es plötzlich (je nach Spielweise mehr oder auch weniger, aber hey) Sinn machen, die Festung weiter auszubauen. (Und auch andere interessante Ebenen von Varianz rücken viel mehr in den Breich des Möglichen)

Ich glaube weiterhin, dass dies nur durch etwas viel Umfassenderes und Hintergründigeres passieren kann als eine Mechanik wie die Schicksalsstunde (die um der Möglichkeit eines spannenden All-Ins meinetwegen ja gern, vielleicht auch nur bei einem bestimmten Volk oder bestimmten Helden, parallel eingebunden werden könnte).

Diese umfassende und hintergründige Änderung würde sich höchstwahrscheinlich gegen den "snowballigen" Charakter der Map-Präsenz selbst richten. Ich habe schon versucht, Ideen zum veränderten wirtschaftlichen Ausbau zu diskutieren, kam nur nicht sonderlich gut an. Aber könnt ihr mir darin folgen / zustimmen, dass wir eher hier suchen sollten als groß solche Mechaniken wie die Schicksalsstunde auszudiskutieren?

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Re: Diskussion zu Belagerungsschlachten
« Antwort #278 am: 8. Mai 2015, 21:43 »
Mir sind ehrlich gesagt alle Lösungsideen zur Problematik willkommen, ich bin da keineswegs auf eine bestimmte Mechanik versteift. Wichtig ist mir nur, dass wir in irgendeiner Form eine Lösung für das Problem finden, das die Schicksalsstunde lösen sollte: Es geht darum, dass ein Spiel mit einer spannenden Belagerung der Festung endet, und damit das sein kann muss diese Belagerung erstens spaßig zu spielen sein, zweitens keine reine Formsache - ihr Ausgang muss ungewiss sein, denn wenn er das nicht ist dann können sich beide Seiten die Übung auch sparen. Hier spielt natürlich auch wieder Punkt eins eine Rolle, wenn sie spaßig zu spielen ist wird sie auch seltener übersprungen. Aber trotzdem muss sie halt auch notwendig sein.

Die Schicksalsstunde ist gewiss nicht die einzige Möglichkeit, aber einige diskutieren an der grundlegenden Problemstellung finde ich vorbei. Klar geht eine Comeback-Mechanik in gewissem Sinne der Spieldynamik entgegen - wer die Karte beherrscht, hat auch "verdient" zu gewinnen. Aber diese Argumenation lässt außer Acht, dass es halt grundsätzlich zum Aufbau des Spiels gehört, dass die letzte Schlacht um die Basis in den meisten Fällen zwischen einem überlegenen Spieler stattfinden wird, der die Karte beherrscht, und einem unterlegenen, der dafür auf seinem Heimatboden kämpft. Dass es in den meisten Spielen irgendwann zu diesem Szenario kommen wird, müssen wir im Hinterkopf behalten.

Wenn wir zum Beispiel einem zurückliegenden Spieler eine bessere Möglichkeit geben, nochmal einen Ausfall zu machen und Gebiete zurückzuerobern, dann ist das natürlich potenziell eine gute Sache und sorgt für mehr Dynamik - aber das sorgt dann vor allem für längere und dynamische Kämpfe über die Karte verteilt. Es ändert nichts daran dass es irgendwann wieder zu der Situation kommen wird dass ein Spieler vor der Aufgabe steht, die Basis des anderen zu zerstören. Eine Besonderheit von Spielen mit Belagerung ist halt der (zugegeben etwas paradoxe) Anspruch, dass diese letzte Schlacht dann nochmal ein Höhepunkt sein sollte. In anderen Strategiespielen ist die Zerstörung der Basis am Ende tatsächlich mehr flotte Formsache und kann problemlos durch Aufgabe übersprungen werden, aber mit Festungen ist das eben etwas anderes.

Ich bin da auch für andere Lösungen und Änderungen als die Schicksalsstunde offen, nur sollte man sich grundsätzlich die Frage stellen: "Kann der überlegene Spieler theoretisch unbegrenzt lange seinen Vorteil ausbauen, während der unterlegene in seiner Festung sitzt und unmöglich aufholen kann?" Wenn er das kann, dann wird es er in der Regel auch tun, und dann kann der Verteidiger auch einfach aufgeben. Ebenso sollte beachtet werden, dass wir diese Belagerungen als Teil des Spiels wollen - natürlich wäre es auch eine Lösung für das Dilemma, einfach den Anspruch der Belagerungen zu streichen, aber zu dieser Komplettaufgabe bin ich noch lange nicht bereit.

Andere Ansatzpunkte wären tatsächlich die Wirtschaft. Zum Beispiel könnte ich mir vorstellen, dass zu Beginn des Spiels Siedlungen deutlich lukrativer sind als Wirtschaft in der Festung, aber die Gebäude in der Festung stärker ausgebaut werden können und damit im Laufe der Zeit die externen Gebäude überholen - sodass es zu Beginn am wichtigsten ist um jedes einzelne Gehöft zu kämpfen, aber im Lategame wiederum ein Spieler auch aus seiner Festung heraus die Mittel hat um einen starken Gegenangriff aufzustellen. Blöderweise ändert auch das nichts am Grundproblem. Wenn zum Beispiel am Ende ein Festungsgehöft doppelt so viel produzieren würde wie ein externes, dann hätte zum Beispiel auf Furten des Isen der überlegene Spieler immer noch bis zu acht externe Gehöfte und zwei Vorposten mehr als der Gegner und könnte ganz bequem warten, bis die ihm einen unüberwindbaren Vorteil angehäuft haben und dann angreifen. 

Was nochmal die Schicksalsstunde konkret angeht, finde ich es ehrlich gesagt übertrieben zu sagen dass die dem unterlegenen Spieler einen unverdienten Sieg schenkt und das dem Angreifer gegenüber unfair wäre - der Vorteil den sich der Angreifer erspielt hat würde ja nicht verpuffen, je besser er gespielt hat desto besser seine Karten die Belagerung zu gewinnen bevor die Schicksalsstunde einsetzt. Und der Verteidiger müsste eine ganze Weile gegen eine überlegene Armee ausharren, bevor er sein "Geschenk" kriegt. Aber wie gesagt könnt ihr gern auch Ideen bringen die überhaupt nichts mit der Schicksalsstunde zu tun haben, solange sie etwas mit Belagerung zu tun haben ^^

Zitat
Ich rufe auch noch einmal diesen Punkt auf: "Einfach zu verstärken" ist sicherlich nicht zielführend. Aber wie ich bereits erwähnt hatte, sollte man trotzdem nicht außer Acht lassen parallel zur Schicksalsstunde die bereits gelieferten guten Ansätze weiter zu betrachten. Aktuell existiert eine Disbalance zwischen der Auswirkung von Verteidigungsanlagen und der Zerstörkraft von mobilen Fernkampfbelagerungsmasc hinen.
Auf jeden Fall ist es möglich, die Festung zu verstärken, dass die überhaupt guten Widerstand leistet ist ja auch eine grundlegende Voraussetzung für spannende Belagerung :) Das wollte ich damit keineswegs ausschließen, nur gibt es eben unabhängig von der Stärke der Festung noch das oben beschriebene tiefere Problem, das nur zum Teil damit zusammenhängt wie stark die Festung konkret ist.
« Letzte Änderung: 8. Mai 2015, 21:48 von Lord of Mordor »
Ash nazg durbatulûk, ash nazg gimbatul,
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CynasFan

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Re: Diskussion zu Belagerungsschlachten
« Antwort #279 am: 8. Mai 2015, 23:36 »
Ich werde jetzt mal ein wenig mit nicht vorhandenem Coderwissen glänzen, es kann (wird ;)) also etwas chaotisch werden.

Ich denke mal, dass ein Problem, weshalb man die Festung der guten Völker nicht mit Erweiterungen ausbaut, darin besteht, dass diese Gebäude dir am Ende nur ein Minimum an Zeit bringen können. Ansonsten aber keinerlei Vorteile besitzen.
Das liegt zum einen daran, dass sie eben keine Massenvernichter sind und auch keine werden sollen/sollten, was man aber wohl gegen eine Armee bräuchte, zum anderen bringen sie nichts zustande, was Truppen nicht genauso gut oder besserer hinkriegen würden.
Ein weiteres Argument immer auf andere Gebäude zu gehen, ist, dass diese oftmals einfach mehr Vorteile bieten. Ressourcengebäude bringen ebenfalls Verbilligungen/Nahkampfinfanterie, Rekrutierungsgebäude bringen auf Stufe 3 noch einen kostenlosen Pfeilturm mit und auch Spezialgebäude wie Rohans Steinbruch bringt nicht nur Upgrades für die Festung mit.
Vielleicht können wir ja an diesem Punkt ansetzen. Ich weiß nicht in wie fern das hardgecodet ist, aber ich würde den Festungserweiterungen noch gute Boni geben, welche aber nur innerhalb von Festungen Nutzen bringen oder (falls möglich) sich verstärken, je weniger externe Gebäude man besitzt (dann kann man Soldaten ja besser konzentrieren, so als Feelings-Erklärung).
Das allein würde das Problem zwar auch nicht lösen, könnte aber wohl schon ein Schritt sein und bunkern etwas belohnen.
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Re: Diskussion zu Belagerungsschlachten
« Antwort #280 am: 9. Mai 2015, 11:02 »
hey
ggf habe ich auch noch einmal eine idee.
wenn der Angreifer dir Mauern angreift/ das Tor beschädigt, kann der Verteidiger wählen entweder er spielt weoter wie bisher oder er aktiviert einen timer.
dieser läuft Dan los, der Verteidiger verliert sofort sämtliche ausengausengebäude und bekommt innerhalb seiner Festung einen buff.
schafft es der Angreifer dann nicht den Verteidiger innerhalb von x Minuten (10 z.b) zu vernichten hat er selber verloren.
der Verteidiger kann außerhalb nie wieder Gebäude bauen.
die Mauern müssen dafür stärker werden

vorteile:
man muss sich beeilen den Bunker zu knacken was auch möglich seien sollte da man die komplette maö Controller hat.
da der Angreifer sich beeilen muss werden Leitern / Bomben interessanter da sie das beschleunigen
der Verteidiger kann sich nicht mit einem Außenposten über die Zeit retten.

LG ;-)

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Re: Diskussion zu Belagerungsschlachten
« Antwort #281 am: 9. Mai 2015, 11:37 »
Irgendwie hört sich das nach der Schicksalsstunde in absolut unfair an.
Nach X Minuten hat der Stärkere Spieler verloren? Mit "Besiegt" und so? Oder soll eher seine gesamte Armee vernichtet werden, und er kann nichts mehr bauen?
Wie auch immer, ich wäre dagegen, weil man sonst doch alles dafür tun würde, vom Gegner angegriffen zu werden und man diese Mechanik aktivieren kann und gewinnt (eine Armee um die paar Minuten durchzuhalten, kann man ja auch besonders bei größeren Karten leicht verstecken).
Gruß, CynasFan
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Re: Diskussion zu Belagerungsschlachten
« Antwort #282 am: 9. Mai 2015, 12:22 »
Naja die minutenzahl müsste man natürlich austesten. Z.b eine Stunde wäre total unfair für den Verteidiger. Er wird nie wieder außerhalb was bauen können ,... Der Angreifer muss halt schon mal schauen wann er das Wagnis angehen kann die Festung zu belagern .
Und halt du mal 10 min durch wenn der Gegner alle Bauplätze außerhalb hat. :-D
Es ist natürlich immer noch im großen Vorteil vom Angreifer aber er muss halt fertig werden und das ganze nicht gezwungen in die Länge ziehen und auf Safety spielen.

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Re: Diskussion zu Belagerungsschlachten
« Antwort #283 am: 9. Mai 2015, 12:37 »
Nein, die Minutenzahl wäre ein Haar in der Suppe verglichen mit den restlichen Effekten, die eher einem Koch gleichen, der nicht kochen kann.
Als Überlegener Spieler möchte ich immer sehen, dass ich auch wirklich überlegen bin. Mit deiner Mechanik, machen wir diesen aber zum Unterlegenen Spieler, da sein Gegner nur eine gewisse Zeit lang irgendwie überleben muss, und dann den Sieg geschenkt bekommt. Derjenige, der dann trotz stärkerer Position verloren hat, kann das doch als nichts anderes als Unfair ihm gegenüber werten.
Gruß, CynasFan

Edit: Außerdem würde es dann wohl viele Spiele geben in denen beide Spieler sagen: "Mapcontrol nützt mir nichts und wenn ich den anderen angreife, bin ich selber verloren. Nein, ich warte in meiner Festung und bunker mich ein!"
Damit hätte Edain dann aber keinen spielerischen Nährwert mehr und wäre einfach nur langweilig.
« Letzte Änderung: 9. Mai 2015, 12:41 von CynasFan »
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Re: Diskussion zu Belagerungsschlachten
« Antwort #284 am: 9. Mai 2015, 13:31 »
Das halte ich auch für keine gute Idee. Gewinnen soll der, der den Gegner besiegt und nicht nur eine Zeit absitzt. Vor allem was hindert den Angreifer daran, die Mechanik dann zu aktivieren, wenn er vor den Toren des Verteidigers steht. Dann muss man schon die Festung nicht zerstören sondern nur verhindern, dass der Verteidiger sie nicht verlassen kann. Als Angreifer kann man sich dann sicher sein, dass es dem Verteidiger nicht gelingen wird die eigenen Festung rechtzeitig anzugreifen.