Edain Mod > Vorschläge zu den Zwergen

Balancediskussion Zwerge

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Seleukos I.:
Hallo zusammen :)

Ich würde mir gerne einmal ein bestimmtes Matchup genauer anschauen:

Zwerge vs Imladris

Oder genauer, Erebor und Eisenberge vs Imladris.

Das Problem ist, dass dieses Matchup sehr, sehr schwer für Zwerge ist. Wenn man sich die entsprechenden Statistiken auf Edain ranked anschaut, dann kann man sehen, dass Imladris gegen alle drei Zwergenvölker sehr gut dasteht (Ja, die Anzahl der gespielten Matches ist noch nicht wirklich hoch, sodass die Statistik nicht allzu stichhaltig ist, aber im großen und ganzen stimmt es schon^^).

Nun, warum aber ist Imladris, das ja ansonsten momentan auch nicht gerade zu den besten Völkern gehört, so gut gegen (die langsamen) Zwerge?

Die Hauptmerkmale von Erebor und den Eisenbergen sind ihre langsame Geschwindigkeit, die – in der Theorie – durch bessere Nahkampfwerte ausgeglichen wird.
Das Problem gegen Imladris ist aber, dass Imladris ja im Grunde ähnlich konzipiert ist: Man hat weniger Einheiten, die dafür im  frontalen Nahkampf sehr gut sind.
Da die Zwerge (außer Ered Luin) eben so langsam sind können sie Imladris nicht wirklich früh unter Druck setzen und harassen, was eigentlich die große Schwäche von Imla ist. Außerdem sind Zwerge nicht besser im Nahkampf, sodass Imladris im frontalen Aufeinandertreffen in den allermeisten Fällen die Oberhand hat. Wenn die Zwerge verlieren sterben sie, weil sie vor den schnelleren Imla Einheiten nicht weglaufen können (außer eine Mine ist unmittelbar in der Nähe); sollten die Zwerge den Kampf gewinnen, kann Imladris einfach weglaufen (und sich aufheilen), da die Zwerge sie nicht einholen können (selbiges gilt auch für Helden).
Das führt dann dazu, dass Imladris im Grunde ungestört harassen kann (Imla Schwerter sind sehr gut zum harassen), da man einfach weglaufen kann, wenn Zwerge aus der Mine kommen. Gleichzeitig können die Zwerge nie wirklich auf der Map aktiv werden, da ihre Armee im „Klump vs Klump“ Kampf verliert und sie, wenn sie sich zu weit von einer Mine entfernen, komplett aufgerieben werden.
Dadurch hat Imla spätestens im mg annähernd komplette mapcontrol und viel mehr Geld als die Zwerge. Sobald Imla dann Upgrades hat ist es meist endgültig vorbei.

Zusätzlich zu dem eben ausgeführten gibt es noch ein Reihe kleinerer Probleme, die das Matchup extrem schwer für Zwerge machen.

Reiter: Imladris hat die Möglichkeit Reiter zu bauen. Daher muss der Zwergenspieler immer ein paar Speere in seiner Armee haben, die im Nahkampf gegen Imla Schwerter wertlos sind.
Imladris auf der anderen Seite braucht keine Speere, weil Streitwägen gegen Imladris Schwerter auch so sterben und kaum Schaden machen. (Gegen Widderreiter sollte man natürlich schon Speere bauen, aber die kosten sehr viel).

Scouten: Imladris kann, dank Gildor, problemlos herausfinden, was der Zwergenspieler vorhat. Kommen Streitwägen? Ein Vorposten? Frühe (Wirtschafts-) Upgrades? Imla kann das alles sehr einfach scouten.
Zwerge können das nicht wirklich. Erebor hat gar keine Möglichkeit zu scouten, Eisenberge haben immerhin ihre Widder und Ered Luin kann mit Schwerter scouten, aber alles drei (außer eventuell die Widder) ist schlechter als Gildor.
Das hängt indirekt auch wieder mit dem vorherigen Punkt zusammen: Erebor zum Beispiel hat tut sich schwer herauszufinden, ob Imla auf Reiter geht oder nicht. Daher muss man immer genug Speere haben. Imla kann einfach mit Gildor nachschauen, wenn man auf Nummer sicher gehen will.

Hobbits: Die Hobbits sind ein recht guter Spell von Imla, den die meisten Völker allerdings relativ einfach kontern können: Man kann entweder weglaufen oder die Hobbits mit Reitern (oder ähnlichem) töten. Zwerge können nicht weglaufen (außer Ered Luin) und da sich Streitwägen (wie oben beschrieben) nicht wirklich gegen Imla Schwerter lohnen wird man auch kaum Streitwägen parat haben, um die Hobbits zu kontern. Das führt dann dazu, dass die Hobbits enormen Schaden gegen die Zwerge austeilen können.

Spellbooks allgemein: Allgemein ist das Spellbook der Zwerge eher eines der schwächeren im Moment. Man hat keine Summons oder Schadensspells in der zweiten Reihe (wie z.B. Kankra, Hobbits oder Sperrfeuer), Beorninger und Gandalf sind – verglichen mit Galadhrim; Rogash oder Adlern – auch nicht allzu gut und beide Zehner sind sehr … enttäuschend. Gerade gegen Imladris ist Gandalf, selbst wenn er trifft, nicht wirklich gefährlich, da Imla Einheiten von ihm eher wenig Schaden bekommen.
Das Spellbook von Imladris ist (gerade in diesem Matchup) deutlich besser. Der Windhauch ist sehr gut gegen langsame Zwerge (vor allem in Kombination mit andere Spells), Hobbits sind gegen langsame Zwerge besser als gegen die meisten andere Völker und während die Spells der dritten Reihe nicht allzu viel besser sind als die der Zwerge, sind beide Zehner von Imladirs um Welten besser: Der Gil Galad Summon, ich meine natürlich das Letzte Bündnis, kann (in Kombination mit dem Windhauch und/oder Luthrien) eine ganze Armee onehiten und die „Ausbildung der Erstgeborenen“ ist wahrscheinlich der stärkste Zehner Spell der rechten Seite überhaupt. Gegen einen Imladris Spieler zu gewinnen, der Ausbildung der Erstgeborenen hat, ist für die meisten Völker fast unmöglich (außer man kann die Kaserne direkt einreißen).


Nun, jetzt stellt sich die Frage, was man machen kann, um dieses Matchup für Zwerge zu verbessern.

Ich denke es dürfte sehr schwer sein das erste von mir beschriebene „Problem“ zu beheben:
Zwerge noch besser im Nahkampf zu machen, dass sie mit Imladris Schwertern mithalten können (natürlich nicht im 1v1, sondern allgemein), würde Zwerge wahrscheinlich in vielen anderen Matchups zu stark machen, da sie im Nahkampf zu gut wären.
Gleichzeitig wäre es wahrscheinlich auch eine schlechte Idee Imla Schwerter schwächer zu machen, da Inmladris sich momentan eh schon in vielen Matchups schwertut. Sie jetzt noch im Nahkampf, ihrer einzigen Stärke, zu schwächen würde Imla noch schlechter machen.

Allerdings kann man, denke ich, bei den anderen Punkten ansetzten.
Man könnte Zwergen zum Beispiel eine Möglichkeit geben den Gegner besser auszuspähen oder man könnte Streitwägen besser gegen Imladris Schwerter, und Schwerter allgemein, machen.
Auch könnte ich mir gut vorstellen, dass man das Spellbook der Zwerge etwas bufft:
Gandlaf z.B. könnte seine Fähigkeiten wieder direkt nach dem Beschwören wirken können (dafür fällt der Stun raus) oder das Erdbeben könnte wieder mehr Schaden gegen Gebäude machen, sodass es Rohstoffgebäude zerstört (oder ihre Produktion für einige Zeit drosselt).
Natürlich kann man auch ein paar Spells von Imladris etwas nerfen. Gil-Galads Blubber Blasen könnten z.B. etwas weniger Schaden machen, keine Verfolgungsraketen mehr sein oder einen längeren Cooldown bekommen (momentan kann er die Fähigkeit zweimal einsetzen in der Zeit, die er da ist). Die Ausbildung der Erstgeborenen sollte man auch auf jeden Fall nerfen, nur weiß ich nicht wirklich wie, ohne das Konzept des Spells komplett zu untergraben.

So, Glückwunsch, wer es bis hier her geschafft hat, ist doch etwas lang geworden :D
Jetzt würde ich mich über Feedback und Meinungen freuen. Was sagt ihr zu dem Matchup Imladris gegen Zwerge? Was habt ihr für Ideen, die man daran was ändern könnte?

MfG
Seleukos

PS:
Im Anhang ist noch ein Replay von mir als Imla gegen Smeargollum als Erebor. Weitere Replay zu Imla vs Zwerge, aber auch allen möglichen anderen Matchups findet ihr hier :)

Ninima:
Hallo Seleukos

Im Allgemeinen stimme ich dir da schon zu, nur Erebor finde ich hat noch eine reellere chance gegen Imladris, da die axtwerfer im Early wie auch im Midgame sehr gute Fernkämpfer darstellen, die man auch leicht upgreaden kann. Daraus würde dann folgen, dass der Zwergenspieler recht viele von diesen hat, zumindestens im Vergleich zur Hütern, nun kommt mMn ein sehr wichtiger Aspekt deines Beitrages: sobald der Imladrisspieler bemerkt, dass es an Speeren mangelt, kommen die Reiter gegen die die schlechteren Erebor bzw Ered Luin Piken in unterzahl nichts tun können da sie zu wenige sind und zu langsam (Erebor). Wenn der Gegner keine Reiter baut sollte das in diesem Fall eigentlich erstmal gut für Erebor aussehen. Was mMn auch ein sehr kritischer Punkt in diesem Matchup ist, sind die Helden von Erebor: Die meisten der Helden sind mMn gegen Imladris nicht zu gebrauchen, da sie eher auf Flächenschaden ausgelegt sind, Gloins Feuer bringt mehr gegen schlechte einheiten als gegen wenige gute, seine Führerschaft ist zwar nice, aber in diesem Matchup nicht zu gebrauchen:). Gimlis Sprung ist auch gut gegen Mittelklasse einheiten wie Gondorsoldaten oder Uruks, aber auch hier nicht so gut, Thorin III. ist zwar gut gegen Helden, hält aber nicht so viel aus, vor Allem wenn er seine Fähigkeit aktiviert hat, das führt oft zu einem schnellen Tode, da Imladrisschwerter sehr viel Schaden machen, der einzige Held der  gegen Imladris mMn. etwas ausrichten kann ist leider auch Erebors teuerster, König Dain, seine Führerschaft, sobald sie aktiviert ist, lässt die Axtwerfer Imladris Soldaten zu Kleinholz verwandeln. Nur hier kommen wir zu der nächsten Problematik die du auch schon angesprochen hast, sobald Imladris sieht dass der Kampf nicht zu ihren Gunsten verläuft wird einfach weggelaufen, Dains Führerschaft geht nur 15s und hat dann 90 sekunden cooldown, in dieser Zeit wird Dain im Kampf nicht mehr können als zB ein Boromir dessen Fähigkeiten man nicht aktiviert und der erst Stufe 1 ist. Auch Erebors Späherheld, der mit seiner letzten Fähigkeit anderen Völkern das Leben schwer machen kann, ist hier recht nutzlos.
Gandalf hast du ja auch angesprochen, bei diesem ist es auch so, Windhauch und Vorrücken und du kannst weglaufen, oder eine Reise nach Valinor, und dieser Spell ist komplett nutzlos. Zum Thema Streitwägen gebe ich dir auch völlig recht, sie nehmen beim Überfahren von Imladris Truppen mehr schaden als sie anrichten, sie leveln dadurch kaum, zum Harrison sind sie zu schlecht, und sie können Problemlos von einem Glorfindel einer Arwen oder Reitern zu Tode gejagt werden. Hier fände ich wäre es vlt. angebracht diesen Bonusschaden gegen Eliteeinheiten zu geben und als zusätzliches upgreade geschmiedete Klingen um sie so auch im Lategame als starke Kavallerie einzuführen, dazu werde ich vlt. demnächst noch einen separaten Vorschlag posten.

Ich weiß ich habe in diesem Beitrag ausschließlich über Erebor geschrieben, das liegt aber daran, dass es das Zwergenvolk ist, das ich am öftesten spiele, und ich dadurch die anderen Völer lieber denen überlasse die, diese auch wirklich spielen.

mfG
Ninima

Snens:
Servus Seleukos und Ninima,

die Idee von Ninima - Streitwägen Bonusschaden gegen Eliteeinheiten zu geben - finde ich sehr gut, nebenbei würde ich noch vorschlagen die Zwergenbogenschützen und die Armbrustschützen der Eisenberge etwas zu verbessern, die finde ich momentan deutlich schwächer als die Axtwerfer, die ja auch kein muss sind.
Das würde, genauso wie der vorgeschlagene Buff der Streitwägen zur Vielfalt im Zwergengameplay anreizen.
Denn genau das ist eine große Schwäche der Zwerge, die besonders : Nämlich sind die Zwerge sehr eindimensional aufgebaut, man holt sich nämlich fast nur Hüter/Piken und evtl. Streitwägen (bei Erebor evtl. noch Axtwerfer und bei Eisenberge evtl. Widderreiter) wenn man dann Elite Ausrüstung hat, werden halt die Hüter durch die Elite ausgetauscht; Und dise Eindimesionalität führt besonders gegen Imladris zu einem ungünstigen Matchup, da Imla im Schöagabtausch mithalten kann und in allem anderen (Spellbook, Helden, Harass).
Daher schlage ich noch vor die Einheiten/Helden aus den speziellen Vorposten (Ered Mithrin Bastion, Thal-Marktplatz, Seestadt) zu stärken, da man diese so gut wie nie sieht und mehr Möglichkeiten bieten würden. Die Bastion finde ich außerdem zu teuer und das epische Katapult schießt oftmals nicht, aber der Spell geht trotzdem auf Cooldown.

Bei der Schwäche der Zwergenhelden stimme ich Ninima auch zu, allerdings sind die Imla Helden mMn besser, aber nicht um Welten stärker; Glorfindel, Cirdan und Arwen sind ganz nützlich, der Rest ist halt auch nur mit dabei.
Zum Punkt Spellbook von Seleukos muss ich sagen, dass ich das Imla Spellbook schon solide finde, was automatisch heißt, dass es das Zwergenspellbook outclassed.
Besonders sind alle halbwegs gute Spells von den Zwergen (Horn, Gandalf) - wie du schon gesagt hast - gegen Imla nicht sehr effektiv, da man beim Horn wegrennt und der Gandalf keinen wirklichen Klump hat, den er vernichten kann.
Der Umstand, dass das Imla Spellbook besser als das Zwergenspellbook ist, und besonders gut in diesem matchup heißt aber nicht unbedingt, dass man er nerfen sollte.
Vergleicht man es etwa mit Gondor, was ja ein sehr guten Spellbook hat, dann finde ich es schon etwas schlechter, Gil Geilad ist etwa so gut wie die AdT, aber 2 mal Blubberblasen sind schon mieß; die Erstgeborenen sind schon etwas rulebreaking, aber wenn der Gegner schon einen starken Vorteil auf der map hat, ist der Spell auch nicht immer ein Matchwinner, trotzdem aber sehr stark, wie du sagst, Rohan antwortet kann aber auch extrem stark sein.
Die tier 3 spells sind mit Ausnahme von dem Schutz der Bruinen schon sehr beschissen, da ist Gondor mit Adlern und Grauer Schar viel besser bedient.
Bei den tier 2 Spells finde ich i.A. auch das Sperrfeuer besser als die Hobbits, da man vor ihnen wegrennen kann, wenn sie schlecht platziert sind, oder mit Reitern vernichtet.
Allerdings finde ich Miruvor super stark/unfair, den würde ich auch für 5 Spellpoints mitnehemen, da er die ganze Armee inklusive Helden etwa ein drittel der Hp heilt und einen Typen pro Batt wiederbelebt, was doch deutlich besser als ein Horn, Tom Bombadil oder Gesang von Lúthien ist. Auch der Windhauch ist sehr gut und man nimmt ihn jedes mal mit, deswegen haben sie mMn die besten tier 1 spells im Spiel.

Snens:
Hallo zusammen,
ich mach gerade paar einfach gehaltene balance-Vorschläge für jedes Volk.
Ziel ist es, die jeweilige Fraktion fairer zu gestalten und besonders dem jeweiligen Spieler mehr Variationen zu bieten, damit sollen vor allem so gut wie nie gesehene Möglichkeiten attraktiver gestaltet und dominierende Optionen ordentlich geschwächt werden.
Die Vorschläge sind mit Absicht simpel gehalten; natürlich sind kreativere Lösungswege oftmals angebrachter/besser (z.B. Helden neu gestalten anstatt einfach Preis zu senken), aber davon kann man von einem Modding team ja auch nicht zu viel verlangen.

Einheiten
- Ered Luin Piken: Widerstandsfähiger gegen Reiter, sollen länger stehen bleiben
- Zwergenbogenschützen +10% Schaden
- Zwergenarmbrustschützen +15% Schaden
- Thal-Marktplatz/Seestadt/Ered-Mithrin Bastion Einheiten +20% Leben (sie sind
   schließlich wie beim Düsterwald-Vorposten exklusiv und sollten deshalb nicht in fast
   allen Situationen schlechter als die Standard-Infanterie sein)
- Streitwägen mit extra-upgrades fürs LG tauglich machen ( https://modding-
   union.com/index.php/topic,36419.0.html )
- Veteranen Khazad-Dums +25% Geschwindigkeit

Helden
- Nori: Hinterhalt Stufe 8 => Stufe 10
- Bard/Prinz Brand Preis 1200 => 800 (oder überarbeiten)
- Gloin: Preis 1600 => 1000(oder überarbeiten)
- Gimli: Preis 2500 => 2000
- König Dain: +20% Leben
- Balin: Preis 1600 => 1300
- Dwalin: Preis 2500 => 1800
- Drar: Preis 1300 => 1000 (oder überarbeiten)
- Dain Eisenfuß: +20% Leben

Spellbook
- Raben: Sichtweite funktioniert nicht und die Raben sollten schneller sein und auch
   unsichtbare Einheiten aufdecken
- Einsamer Turm: +20% Leben
- Todestrotz: Preis 5 => 3
- Rune der Untastbarkeit: +50% Rüstung => +100% Rüstung
- Rune der Inspiration: +15%Rüstung und Schaden für Einheiten in der Nähe =>
  +25% Rüstung und Schaden für Einheiten in der Nähe
- Rune der Kraft: alle 20 Sekunden werden 500 Leben wiederhergestellt => alle 15
  Sekunden werden 500 Leben wiederhergestellt
- Rune der Produktivität: +30% Ausbildungsgeschwindigke it/Produktionsgeschw. =>
  +50% Ausbildungsgeschwindigke it/Produktionsgeschwindigkeit
- Waffenkunst der Zwerge: Schmiede erforscht 15% schneller => Schmiede erforscht
  30% schneller
- Gandalf der Graue: Preis 6 => 5
- Die Beorninger: 2 Beorninger mehr
- Zitadelle beschwören: +50% Leben
- Erdbeben: Radius deutlich vergrößern, sodass man auf einer Festungsmap, alle
  Türme eines bösen Volks zerstören kann

Sonstiges
- Thal-Marktplatz/Seestadt Preis 800 => 600
- Ered-Mithrin Bastion Preis 2000 => 1500 (bei Zwergen werden so gut wie immer nur
  die normalen Vorposten gebaut)
- Mithrilhemd: Preis 500 => 300

Ich freu mich selbstverständlich auf euer Feedback

Ninima:
Hi,

Die einzigen Sachen bei denen mir etwas aufgefallen wäre, sind:

Die genannte Schwäche der Ered Luin Piken sind auch auf Erebor übertragbar,  Gloin würde ich nur auf 1100, setzen da er trotzdem noch recht gute Werte hat. Balin würde ich vom Preis so lassen da er eigentlich schon Preiswert ist, eher würde ich Thorin III. von Erebor preislich anpassen und ihn auf 1200-1500 setzen, da er zur Zeit nur wenig bis gar nicht stärker als eine Eowyn ist und für sein Mithrilhemd auch noch was dazu kommt und er so zu teuer wird, andernfalls müsste er extrem gebufft werden, zB. bräuchte er +10% Damage und Rüstung und ich würde bei seinem Blutrausch die Rüstungsreduktion auf nur 25% setzen   
König Dain würde ich so lassen aber ihn im Anschluss auf 2500 setzen, wenn Gimli auf 2000 gesetzt wird. Was ich noch machen würde wäre, die Erdenhämmer auf 10 cp runtersetzen und sie 500 kosten lassen

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