Edain Mod > Vorschläge zu den Zwergen

Veteranen Khazad-dûm

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FEANOR Lord Of Silmarils:

--- Zitat von: CynasFan am 14. Jul 2015, 21:29 ---Nun, objektiv betrachtet, sind deine 4 Hauptkritisierungspunkte jedoch nur hinderlich und keineswegs hilfreich oder sonst in irgendeiner Form förderlich für eine weitergehende Diskussion.
--- Ende Zitat ---

Ich lese genau hieraus, was ein wenig das Problem zu sein scheint. Du scheinst Kritik stets als destruktiv zu betrachten...


--- Zitat von: CynasFan am 14. Jul 2015, 21:29 ---Das möchte ich dir jetzt doch noch einmal genauer erklären:
Zu Punkt 1: Die Veteranen können immer rekrutiert werden, auch das Reiselager ist da keine Ausnahme, einzig die Menschen des Ostens übers Spellbook sind keine Rekrutierung.
--- Ende Zitat ---

Aus meiner Sicht schlichtweg falsch. Scheinbar sprechen wir hier nicht dieselbe Sprache. Ein Veteran, im militärischen Sinn, ist für mich ein Soldat, welcher lange Zeit gedient und dabei enorm viel Erfahrung und Fähigkeiten gesammelt hat.
Ein Rekrut vefügt eben nicht über diese "Dienstjahre".
Einen Trupp oder eine Einheit rekrutiert man, einen Verteran nicht.
Darin liegt für mich der Kritikpunkt.


--- Zitat von: CynasFan am 14. Jul 2015, 21:29 ---Zu Punkt 2:Natürlich werden Mithrilhemden geschmiedet!
Glaubst du die wachsen auf Bäumen?
--- Ende Zitat ---

...ok kurz schmunzeln, sich schütteln und weiter geht's...
Natürlich handelt es sich bei diesem Umformprozesses des Werkstoffes Mithril um das Schmiedehandwerk. Das wurde ja auch nirgends hinterfragt. Warum auch...
Eigentlich steht zu jedem der 4 Punkt im Spoiler "Erklärung" der jeweilige Gedankengang hinter dem Kritikpunkt. Zu deiner Verteidigung nehme ich an dieser Stelle einfach mal an, dass dir dies nicht aufgefallen war.


--- Zitat von: CynasFan am 14. Jul 2015, 21:29 ---Zu Punkt 3: Mal davon abgesehen, dass dies wirklich rein subjektive Abneigung ist, ist das wirklich kein Kernelement des Konzepts, das man nicht streichen könnte.
--- Ende Zitat ---

Gut, klingt nach einem Anfang.



--- Zitat von: CynasFan am 14. Jul 2015, 21:29 ---Zu Punkt 4: Manchmal müssen im Sinne des Balancings halt Opfer gebracht werden und gerade hier wäre neben bloßer Kritik auch eine Alternative gern gesehen, welche eben auch für Stufe 1 einen Nutzen vorsieht (mit dem Mineneingang bin ich selbst nicht zufrieden, wollte aber auch kein komplett nutzloses Gebäude bauen).
--- Ende Zitat ---

Ich denke das deckt sich mit der "Erklärung" (Spoiler) zu Punkt 4.
Wie ich auch schon gesagt habe, normalerweise liefere ich immer gleich einen neuen Ansatz mit. In dem Fall warte ich bis der Beschluss zum Entfernen des Reiselager-Prinzips offiziell vom Team verkündet wurde...

Damit du nicht noch einmal weit zurückspringen musst, hier noch einmal der entsprechende Ausschnitt aus meinem Post:


--- Zitat von: FEANOR Lord Of Silmarils am 14. Jul 2015, 02:13 ---...
Bezüglich der voranschreitenden Diskussion möchte ich noch einmal meine Kriterien kurz auflisten, weshalb mir das Konzept von CynasFan in seiner aktuellen Fassung nicht zusagt (Wichtung gemäß Reihenfolge):

* 1. Veteranen aus Khazad-dûm können rekrutiert werden
* 2. Mithril-Hemd wird geschmiedet
* 3. Gebäude rekrutiert Einheiten und generiert Rohstoffe
* 4. Das Gebäude erhält erst mit dem 2. Upgrade seinen eigentlichen Sinn
zu 1.) Den Status "Veteran" sollte man Einheiten vorbehalten, die unzählige Schlachten geschlagen und dabei Unmengen an Gegnern vernichtet haben. Dies finde ich mit dem Prinzip vom Reiselager sehr gut abgefangen.

zu 2.) Grundsätzlich ist die Idee ja ganz hübsch. Aber: Mithril von den Zwergen der vergangenen Zeitalter geschmiedet. Dass die als Veteranen zurückkehrenden Hüter der Edain Zeit unterwegs auch diese Schmiedekunst erlernt haben, ist sehr weit hergeholt.

zu 3.) Auch wenn CynasFan dies mit einer kleinen Aufzählung derartiger Funktionskombinationen bei aktuell eingebundenen Gebäuden gekontert hat, sollte man dies nicht unbedingt zur Regel machen. Daher bevorzuge ich dies primär zu vermeiden.

zu 4.) Das ist jetzt kein K.O. - Kriterium, aber gefällt mir nicht. Auch wenn CynasFan hierfür korrekterweise auch die entsprechenden Beispiele angebracht hat. Ist subjektiv. Wenn es sich nicht vermeiden lässt, dann ist es halt so. Zumindest sollte man zuvor Alternativen abgeprüft haben und nicht bereits im 'ersten Schuss' ein Gebäude derart konzipieren.

...

Viele Grüße
FEANOR Lord Of Silmarils

--- Ende Zitat ---

Grüße
FEANOR Lord Of Silmarils

CynasFan:
Stimmt, ich habe für Kritik nicht besonders viel übrig, besonders wenn sie plumb und ohne das Ziel eines Fortschrittes daherkommt.
Als eine Kritik verstehe ich eine Antwort, welche dem Vorangegangenen mindestens teilweise Abneigend gegenübersteht. Diesen Punkt erfüllst du ohne Zweifel mit Bravour, jedoch der zweite Teilaspekt einer richtigen Kritik ist es, entweder genaue Alternativen darzulegen oder einzugestehen, dass man selbst nicht weiß, wie man es verbessern könnte. Weder das Eine noch das Andere kann ich deinen Antworten entnehmen.


--- Zitat ---Aus meiner Sicht schlichtweg falsch. Scheinbar sprechen wir hier nicht dieselbe Sprache. Ein Veteran, im militärischen Sinn, ist für mich ein Soldat, welcher lange Zeit gedient und dabei enorm viel Erfahrung und Fähigkeiten gesammelt hat.
Ein Rekrut vefügt eben nicht über diese "Dienstjahre".
Einen Trupp oder eine Einheit rekrutiert man, einen Verteran nicht.
Darin liegt für mich der Kritikpunkt.
--- Ende Zitat ---
Zunächst sollten wir hier grundlegend unterscheiden, dass die Veteranen Khazad-Dums nicht mit Veteranen als Einheiten oder gar aus dem realen Leben zu verstehen sind.
Die Veteranen Khazad-Dums sind eine heroische Einheit der Zwerge, welche nur nach der Existenzberechtigung "Veteranen" genannt werden, obwohl Wächter der Veste etwa auch nicht einfache Rekruten sind. Andere heroische Einheiten werden ebenfalls nicht Veteranen genannt.
Weiterhin werden auch Veteranen durchaus rekrutiert, so geschehen etwa beim zweiten Weltkrieg, wo viele Veteranen des ersten Weltkrieges erneut in den Krieg ziehen mussten, so viel zur Parallelität zum realen Leben.
Daher sollte es weniger darum gehen, ob Veteranen rekrutiert werden, sondern mehr darum wie. Wie gesagt gehe ich halt davon aus, dass das ändern eine Programmcodezeile nicht ausreicht und die momentane Form der Rekrutierung an sich überarbeitet werden muss und da habe ich mir eben gedacht, zolle den Anfängen, als Veteranen für Geld normal im Gasthaus rekrutiert wurden, zunächst Tribut. Das dies nicht der innovativste Weg war, war mir durchaus bewusst, aber es war einer, von dem ich wusste er funktioniert.


--- Zitat ---...ok kurz schmunzeln, sich schütteln und weiter geht's...
Natürlich handelt es sich bei diesem Umformprozesses des Werkstoffes Mithril um das Schmiedehandwerk. Das wurde ja auch nirgends hinterfragt. Warum auch...
Eigentlich steht zu jedem der 4 Punkt im Spoiler "Erklärung" der jeweilige Gedankengang hinter dem Kritikpunkt. Zu deiner Verteidigung nehme ich an dieser Stelle einfach mal an, dass dir dies nicht aufgefallen war.
--- Ende Zitat ---
Im Spoiler kann ich beim besten Willen keine Alternative ausmachen, es sei denn, du spielst damit auf dein Konzept an, wo ein Held in das Reiselager rein muss. Das ist aber eigentlich das selbe in umgekehrter Folge, also dass bei mir Veteranen Mithril im Vorposten abgeben und dann ein Button frei wird, mit dem man einen Helden in der Nähe ausrüsten darf, wohingegen bei dir der Held etwa 10 Meter mehr laufen muss, was aber wohl kaum etwas ändern würde.


--- Zitat ---Ich denke das deckt sich mit der "Erklärung" (Spoiler) zu Punkt 4.
Wie ich auch schon gesagt habe, normalerweise liefere ich immer gleich einen neuen Ansatz mit. In dem Fall warte ich bis der Beschluss zum Entfernen des Reiselager-Prinzips offiziell vom Team verkündet wurde...
--- Ende Zitat ---
Was willst du damit bitte sagen?
Das es keinen Sinn hat, über irgendetwas zu reden, bis nicht das Team uns alles vorkaut?
Nichts gegen deren großartige Arbeit, aber es gibt mehr als genug Konzepte, die auch mehr als 15 Befürworter besaßen, die nicht durchkamen, weil das Team andere Alternativen hatte. Nochmals, ich will das Reiselager nicht unbedingt aus der Mod haben, mir gefällt es momentan sogar sehr, aber wegen der Vermutung wo das Problem liegt, möchte ich eben eine schöne und stimmungsvolle Alternative schaffen, was nicht klappt, da ich mit dir andauernd wie Don Quichotte gegen Windmühlen ankämpfe.

Daher schlussendlich noch eine große Bitte von mir an dich:
Entweder du versuchst mein Konzept durch konstruktive Kritik zu verbessern oder du schreibst jetzt einfach mal mit roter Schrift ein Dagegen und ermöglichst es mir und anderen Konzepte zu posten, welche Alternativen zum momentane Reiselager darstellen können oder notfalls dieses BUGFREI für eine Veteraneneinbindung ins Lategame bereit zu machen.
Gruß, CynasFan

Skeeverboy:
Ich weiß ich bin kein Moderator, aber bitte hört auf mit euren kleinen Konflikt. Der behindert das konzentrierte Durchlesen eurer Beiträge, was sehr störend ist. Ich bitte euch auch darum euch jetzt nicht zu rechtfertigen, sondern einfach euren Konflikt zu vergessen.Ich werde morgen im laufe des Tages oder Abends mal selber versuchen ein Konzept zu erstellen, mit dem jeder zufrieden ist. Ich werde dabei versuchen ein Zufallssystem zu umgehen, aber auch ein passendes und feelingreiches Konzept zu bringen.

Mornen:
Grundsätzlich gebe ich dir da Recht Skeever ich möchte jedoch als Unbeteiligter mal möglichst verständlich meinen Standpunkt zu (Zitat) äußern:

--- Zitat von: FEANOR Lord Of Silmarils am 14. Jul 2015, 02:13 ---...
Bezüglich der voranschreitenden Diskussion möchte ich noch einmal meine Kriterien kurz auflisten, weshalb mir das Konzept von CynasFan in seiner aktuellen Fassung nicht zusagt (Wichtung gemäß Reihenfolge):

* 1. Veteranen aus Khazad-dûm können rekrutiert werden
* 2. Mithril-Hemd wird geschmiedet
* 3. Gebäude rekrutiert Einheiten und generiert Rohstoffe
* 4. Das Gebäude erhält erst mit dem 2. Upgrade seinen eigentlichen Sinn
zu 1.) Den Status "Veteran" sollte man Einheiten vorbehalten, die unzählige Schlachten geschlagen und dabei Unmengen an Gegnern vernichtet haben. Dies finde ich mit dem Prinzip vom Reiselager sehr gut abgefangen.

zu 2.) Grundsätzlich ist die Idee ja ganz hübsch. Aber: Mithril von den Zwergen der vergangenen Zeitalter geschmiedet. Dass die als Veteranen zurückkehrenden Hüter der Edain Zeit unterwegs auch diese Schmiedekunst erlernt haben, ist sehr weit hergeholt.

zu 3.) Auch wenn CynasFan dies mit einer kleinen Aufzählung derartiger Funktionskombinationen bei aktuell eingebundenen Gebäuden gekontert hat, sollte man dies nicht unbedingt zur Regel machen. Daher bevorzuge ich dies primär zu vermeiden.

zu 4.) Das ist jetzt kein K.O. - Kriterium, aber gefällt mir nicht. Auch wenn CynasFan hierfür korrekterweise auch die entsprechenden Beispiele angebracht hat. Ist subjektiv. Wenn es sich nicht vermeiden lässt, dann ist es halt so. Zumindest sollte man zuvor Alternativen abgeprüft haben und nicht bereits im 'ersten Schuss' ein Gebäude derart konzipieren.

...

--- Ende Zitat ---
1. Sehe ich in etwa so wie Cyna. Ergänzend könnte man schreiben, dass man diesen Standpunkt insoweit vertreten hat, dass ein hoher Aufwand und ein extra Gebäude nötig ist, um an die Veteranen zu kommen.

2. Natürlich haben sie nicht das Schmiedehandwerk kurzzeitig erlernt. Aber sie können besser mit diesen einzigartigem Metall umgehen, da sie es bereits monatelang in die Heimat geschleppt haben und es besser kennen als so mancher Schmied.

3. Diese kleine Rohstoffproduktion wird keinem den Hals brechen. Außerdem muss man schon gewaltige Rohstoffengpässe haben, wenn man heroische Einheiten unnützbar in die Schmiede schickt.

4. Das ist so beabsichtigt, da sonst wieder viele kritische Stimmen berechtigt meinen, dass die Veteranen wieder zu früh in Erscheinung treten.

Außerdem: wenn man wartet, bis das Edain Team das Ausscheiden des Reiselagers offiziell und ohne Zweifel bestätigt, wird das beim nächsten Fixpatch sein. Dann haben sie sowieso schon eine Alternative im Ärmel. In diesem Fall also auf jeden Fall nicht zu früh, diese Thematik zu diskutieren.

Danke für eure Aufmerksamkeit!

Wisser:
Ich hab da eine Frage:

Geht die Zufallsmechanik des Reiselagers auch für ein Upgrade? Ich dachte mir, dass man ja einfach die Pony-Reise mit Hütern dran rausnimmt, ein Upgrade ins Reiselager packt, und das kauft für den Preis von Reiselager+Hüter. Und das kann dann klappen, oder schief gehen. Wenn dann das erfolgreich ist, kann man ja für z.B 1000 den Moria-Vorposten bauen, wie aktuell er diskuttiert wird.

Die Verleihung des Mithrilpanzers kann man ja durchaus wie die Halle des Ruhms damals gestalten, halt pro Held nur einmal und mit nem anständigen Cooldwon. Würde ja Sinn machen, dass die Heimkehrer aus Moria wie Helden gefeiert werden, und ne eigene Hütte kriegen, in der sie dann die tollen Sachen aus Moria bunkern und bei Bedarf an die heroes weitergeben. Die Veteranen würde ich dann rekrutierbar machen für 1500, aber dann nicht limitiert. Vorraussetzung dafür wäre der voll ausgebaute Motia-Vorposten. Wenn ich mich nicht vertue, kostet dass dann ca. 4000 bis man Veteranen rekrutieren kann. das ist mMn mehr als teuer genug, um die Limitierung aufzuheben (da die ziemlich viel CP kosten, wirds so oder so nicht allzu viele Veteranen auf dem Feld geben).

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