Edain Mod > Vorschläge zu Lothlorien

Aufgabe und Einsatz der Galadhrim

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Ar-Sakalthôr:
Deine Idee ist zwar gut aber ich glaube das man mit Lorien eher auf eine andere Kombo spielen sollte als mit bspw. Gondor. Lorien hat recht schnelle Einheiten, während DW mit schweren Einheiten auftrumpft. Dies sollte sich vorallem im Kampf auszeichnen. Ich denke die Idee  mit Lorien ist, dass man eine Mischung zwischen Lorien- und Düsterwaldeinheiten hat, damit man nicht nur Galas oder nur DW Einheiten auf dem Feld hat.

Hier ein kleines Beispiel: DW-Schwerter mit Palastwachen an der Front, dahinter Lorienbogis + Galas und in der nähe dann die Lorienspeere.
Mit dieser Kombo hast du eine recht starke wie auch flexible Armee.
Während die starken DW Einheiten die Front halten, kannst du mit deinen Bogies immer schnell die Positionen wechseln. Damit dir die Gegnerische Kav nicht in die Flanken der Bogis rennt, hast du die Lorienspeere die um einiges schneller als DW-Speere sind. Ergo: Lorien mit einer DW Armee Kombo ist eine extrem mächtige Kombo. Lorien unterscheidet sich im gegenzug zu anderen Völkern in seiner Spielweise.
Bei Gondor macht man am anfang einen Spamm bis man langsam auf die Eliteeinheiten geht. Bei Lorien kannst du dir eine Kombo machen. Starke Einheiten an der Front, schwache aber dafür schnelle eher hinten (Lorienbogis kosten nicht viel und sind im EG wie auch im LG noch sehr nützlich), welche im Notfall schnell die Positionen wechseln/wegrennen können.

MfG Lord Sauron der 5000.

Lord of Mordor:
So wie Lord Sauron es beschreibt war es in der Tat gedacht ^^ Ob das in der Praxis auch so funktioniert ist natürlich die andere Frage.

Eine alternative Richtung für Düsterwald anstelle der höheren Panzerung könnte sein, dass Lorien auf eigene Geschwindigkeit setzt und Düsterwald darauf, den Gegner zu verlangsamen und auszubremsen - auch das wären unterschiedliche Strategien, die aber noch klarer miteinander synergieren. Zum Beispiel könnten die Düsterwaldschwerter Feinde, die im Nahkampf attackieren, verlangsamen, sodass du schwerer an einer Linie Düsterwaldschwerter vorbei zu den Bögen rennen kannst. Und die Bögen könnten möglicherweise Feinde kurz festhalten, wie die Ered-Mithrin-Speerwerfer. Die Palastwachen haben ja mit dem Stachelschwein sogar schon eine Formation, die Reiter direkt aufhält. Das würde aber natürlich auch nochmal etwas weniger rohe Kampfkraft für Düsterwald bedeuten, aber vielleicht ist das der richtige Ansatz, damit sie Lorien nicht ersetzen?

Melkor Bauglir:
Der Ansatz, DW etwas indirektere Stärken zu geben, gefällt mir sehr gut, den würde ich gerne weiterverfolgen! (Es deckt sich übrigens auch mit klassischen Konzepten eines Tanks in anderen Spielen, u.a. MOBAs: Dort sind Tanks ja selten einfach nur schwer zu töten, sondern sie müssen auch wirklich im Weg stehen können, z.B. über cc-Effekte. Entsprechend klingt das nach einer guten partiellen Neuausrichtung.)

Ich habe auch mit dem Gedanken gespielt, den CG-Wächtern etwas weniger direkten Schaden zu geben und stattdessen die Dornpfeile stärker in den Vordergrund zu rücken. Die Sache ist halt, dass Lorien-Bogis mit Langbögen bereits eine sehr weitragende Einheit sind, dadurch, dass CG-Wächter später im Grunde sogar billiger sind (mit Silberdorn) gibt es da eine weitere Rollenüberschneidung.
D.h. die CG-Wächter könnten etwas an direktem Schaden einbüßen, dafür würden die Dornpfeile verlangsamen (was man sogar logisch voll erklären könnte -immer ein netter Sonderbonus xD); sie wären also geringfügig unterstützender als jetzt. Man kann natürlich darüber streiten, ob Loriens Heldeneinheit so aussehen sollte, aber es würde einen weiteren Rollenkonflikt lösen und Lorien-Bogis und CG-Wächter jederzeit im Spiel nützlich halten. Mehr beabsichtige ich mit diesem Teilkonzept gar nicht!

Ich würde dann aber sagen, dass die Fähigkeit der DW-Bogis eine Änderung benötigt oder (weil sie einfach extrem kreativ und einzigartig ist) verschoben werden sollte. Im Grunde könnten wir nämlich mit recht geringem Arbeitsaufwand Lorien-Bogis und CG-Wächter als weitreichende Kite-Bogis aufziehen, von denen min. erstere im Duell aber schnell unterliegen, Galas wären dann die Frontschweine unter den Bogenschützen. ;)
DW-Bogis sind das nur im Grunde auch, weil sie nicht kiten können bzw. es eigentlich gerade nicht wollen (da Fähigkeit). Ich denke aber, dass wir dazu auch eine Lösung finden.

Was ich dann aber prophylaktisch schon mal anmerken möchte, ist, dass wir dann evtl. einige Zauber ebenfalls überdenken müssen: Ein solcher Kiting-Fokus ist ja nur schlüssig, wenn ich eben wirklich meine Einheiten brauche und das nicht über Zauber / Fähigkeiten konsequent aushebeln oder aber in unangenehme Dimensionen verstärken kann. (Nicht, dass das momentan schlimm wäre, ich möchte einfach nur eine Situation vermeiden, wo man überhaupt nicht an Loriens Bogis rankommt, weil einem zig cc-Effekte den Vormarsch vollkommen ausbremsen. Ferner würde so im Grunde die Wichtigkeit von gutem Kiting herabgesetzt, wenn ich eh noch über diverse Notbremsen verfüge (ich denke da gerade an Galadriels 10er und "Stern der Hoffnung", evtl. auch "Verzauberter Fluss").)


Gruß
Melkor Bauglir

IronSkye:

--- Zitat von: Lord of Mordor am 25. Nov 2015, 00:03 ---So wie Lord Sauron es beschreibt war es in der Tat gedacht ^^ Ob das in der Praxis auch so funktioniert ist natürlich die andere Frage.

Eine alternative Richtung für Düsterwald anstelle der höheren Panzerung könnte sein, dass Lorien auf eigene Geschwindigkeit setzt und Düsterwald darauf, den Gegner zu verlangsamen und auszubremsen - auch das wären unterschiedliche Strategien, die aber noch klarer miteinander synergieren. Zum Beispiel könnten die Düsterwaldschwerter Feinde, die im Nahkampf attackieren, verlangsamen, sodass du schwerer an einer Linie Düsterwaldschwerter vorbei zu den Bögen rennen kannst. Und die Bögen könnten möglicherweise Feinde kurz festhalten, wie die Ered-Mithrin-Speerwerfer. Die Palastwachen haben ja mit dem Stachelschwein sogar schon eine Formation, die Reiter direkt aufhält. Das würde aber natürlich auch nochmal etwas weniger rohe Kampfkraft für Düsterwald bedeuten, aber vielleicht ist das der richtige Ansatz, damit sie Lorien nicht ersetzen?

--- Ende Zitat ---

Das Konzept an sich hört sich nicht schlecht an, jedoch würde ich die DW-Einheiten als gepanzerte Front-Einheit (mit erhöhter Rüstung und Leben) beibehalten (da ich Ihre momentane Positionierung an der Front Loregerecht und gut konzipiert finde). Ansonsten sehe ich die Gefahr dass die DW-Einheiten an der Front zu leicht überwältigt werden.

Jedoch kann man Ihnen gerne zusätzliche Fähigkeiten wie Slow für Schwertkämpfer, Fesseleffekt für Schützen geben und dafür den verursachten Schaden drastisch reduzieren (ich denke dadurch würde die Tankaufgabe deutlich besser dargestellt werden als bisher). Die Palastwachen haben mit Ihrer Fähigkeit bereits eine sinvolle Aufgabe (die Reiter von den Fernkämpfern fernzuhalten), jedoch fände ich es besser wenn diese bei Nutzung ihrer Fähigkeit in einer Reihe anstatt im Kreis stehen würden (wie im Film zu sehen als die Zwerge angreifen).


--- Zitat von: Melkor Bauglir am 25. Nov 2015, 00:31 ---Ich habe auch mit dem Gedanken gespielt, den CG-Wächtern etwas weniger direkten Schaden zu geben und stattdessen die Dornpfeile stärker in den Vordergrund zu rücken. Die Sache ist halt, dass Lorien-Bogis mit Langbögen bereits eine sehr weitragende Einheit sind, dadurch, dass CG-Wächter später im Grunde sogar billiger sind (mit Silberdorn) gibt es da eine weitere Rollenüberschneidung.
D.h. die CG-Wächter könnten etwas an direktem Schaden einbüßen, dafür würden die Dornpfeile verlangsamen (was man sogar logisch voll erklären könnte -immer ein netter Sonderbonus xD); sie wären also geringfügig unterstützender als jetzt. Man kann natürlich darüber streiten, ob Loriens Heldeneinheit so aussehen sollte, aber es würde einen weiteren Rollenkonflikt lösen und Lorien-Bogis und CG-Wächter jederzeit im Spiel nützlich halten. Mehr beabsichtige ich mit diesem Teilkonzept gar nicht!

--- Ende Zitat ---

Da die CG-Wächter eine Heldeneinheit sind und als Konter für Eliteeinheiten anzusehen sind, bin ich gegen eine direkte Senkung des Schadens, der Rüstung oder der Leben. Jedoch kann man die Dornpfeile gerne etwas Buffen, aber eine Verlangsamung statt des Umwerfeffektes wäre dann nur eine Dopplung zum obigen DW-Schützen Konzept.

Da die CG-Wächter auf 3 Bataillons limitiert sind und erst am Ende nach allen Upgrades teuer ausgebildet werden sehe ich diese nicht als ernstzunehmenden Ersatz für Lorien-Schützen.


--- Zitat von: Melkor Bauglir am 25. Nov 2015, 00:31 ---Was ich dann aber prophylaktisch schon mal anmerken möchte, ist, dass wir dann evtl. einige Zauber ebenfalls überdenken müssen: Ein solcher Kiting-Fokus ist ja nur schlüssig, wenn ich eben wirklich meine Einheiten brauche und das nicht über Zauber / Fähigkeiten konsequent aushebeln oder aber in unangenehme Dimensionen verstärken kann. (Nicht, dass das momentan schlimm wäre, ich möchte einfach nur eine Situation vermeiden, wo man überhaupt nicht an Loriens Bogis rankommt, weil einem zig cc-Effekte den Vormarsch vollkommen ausbremsen. Ferner würde so im Grunde die Wichtigkeit von gutem Kiting herabgesetzt, wenn ich eh noch über diverse Notbremsen verfüge (ich denke da gerade an Galadriels 10er und "Stern der Hoffnung", evtl. auch "Verzauberter Fluss").)

--- Ende Zitat ---

Das ist eine wahre Aussage, aber Galadriels 10er Fähigkeit bekommt man erst recht spät und hat einen hohen CD und betrifft zusätzlich nur Einheiten in einem bestimmten Gebiet. Somit kann man den Vormarsch einfach stoppen und auf ein anderes Gebiet verschieben. Diese Fähigkeit bedarf meiner Meinung nach keiner Anpassung.

Der Verzauberte Fluss wirkt nur noch auf einen kleinen Bereich und auch nicht zu lange. Somit bedarf diese Fähigkeit ebenfalls keine Anpassung.

Jedoch sollte man im Falle der DW-Einheiten Anpassung den Stern der Hoffnung (wie Melkor erwähnte) anpassen, der globale Stun wirkt in Verbindung zu mächtig.
Der Effekt des Aufhebens anderer Wettereffekte oder Führschaften sowie den 10% Rüstungsbonus von Gebäuden würde ich beibehalten. Eventuell könnte man stattdessen den Gebäuden eine erhöhte Lebens Regeneration zusätzlich gewähren.

Nun zu den Galadhrim:
Generell besteht jedoch auch nach den obigen Änderungen (welche ich nur Befürworten kann) noch immer meiner Meinung nach ein Konzeptproblem bei den Galadhrim. Die Einheit ist momentan Überflüssig, da alle offenen Aufgaben durch andere Einheiten abgedeckt sind. Wenn nicht anders eingebunden würde ich diese als eigenständige Einheit aus den Spiel nehmen. 

Anbei ein paar Vorschläge zur Lösung:

1.) Das Haldir eine Fähigkeit bekommt, wodurch er 1 Bataillon Lorien-Schützen und Schwertkämpfer  zu einer Hybrideinheit verbindet oder ausbildet und die Galadhrim somit über beide Waffen verfügen und etwas erhöhte Rüstung und Leben als Standardinfanterie. Somit hätte man zwar stärkere Einheiten welche nicht gleich beim so genannten "schief ansehen" umfallen (jedoch keine Tanks wie die DW-Einheiten sind). Den CD kann man ja anpassen, sodass man nicht zu schnell an die Einheiten gelangt. Somit kann man die Einheiten nicht mehr kaufen sondern nur über die Fähigkeit bekommen. Malus: verringertes Angriffstempo + verringerter Sprint.

2.) Eventuell könnte man den Einheiten Loriens ein Rüstungsupgrade geben, dafür verringert sich ihre Sprintfähigkeit und sie haben gesenktes Angriffstempo (dafür mehr Leben und Rüstung). Somit würden die normalen Lorien-Einheiten den Galadhrim- Skin nach update erhalten. Der Spieler könnte sich dann zwischen leicht robusteren Einheiten oder wendigeren Entscheiden. Jedenfalls sollte die Rüstung geringer als die der DW-Einheiten sein, da diese die Tankaufgabe übernehmen. Jedoch hätte man dann keine Hybrideinheit mehr.

Beide Konzepte beinhalten die Wahloption des Spielers, entweder wendigere- oder leicht robustere Truppen für Lorien. Nach dem Buch gab es die gepanzerten Einheiten sowieso nicht und im Film trugen Sie nur Rüstungen da Sie in die Schlacht gezogen sind. In ihrem Reich trugen Sie diese jedoch nicht (da Rüstungen sie bei Ihrer Aufgabe behindert hätten- ungesehen die Feinde Loriens aufzuhalten).

mfg Sky 

Melkor Bauglir:

--- Zitat ---Da die CG-Wächter auf 3 Bataillons limitiert sind und erst am Ende nach allen Upgrades teuer ausgebildet werden sehe ich diese nicht als ernstzunehmenden Ersatz für Lorien-Schützen.
--- Ende Zitat ---
"Ersatz" ist vielleicht ein wenig hart formuliert. Tatsache ist, dass beide Einheiten exakt die gleiche Aufgabe erfüllen, wenn man Lorien-Bogis alle Upps gibt, unter diesen Umständen CG-Wächter sogar billiger oder zumindest nicht teurer sind. Da Heldeneinheiten außerdem 120 CP kosten, nehmen alle 3 zusammen schon 360 CP in Beschlag -das liegt schon zwischen einem Sechstel und Fünftel der Gesamtstreitmacht, wenig ist das trotz des Limits nicht (gemessen daran, wie viele verschiedene Einheiten auf dem Feld sein könnten, ist das sogar ein beträchtlicher Prozentsatz). Mir ging es darum, dass unter Loriens Bogenschützen ein recht erbarmungsloser Konkurrenzkampf tobt, insofern wäre es mir lieber, wenn man auf Rollenüberschneidungen ganz verzichten könnte.
Und da voll geuppte Lorien-Bogis nicht vor CG-Wächtern auf's Feld kommen können, da die Upgrades der Bogis gleichzeitig Voraussetzung für die Wächter sind, gilt dieses Argument (das die CG-Wächter so spät kommen) mMn nur bedingt.

"Stern der Hoffnung" ist übrigens der Vingilot-Summon, das Äquivalent zum Wolkenbruch ist "Elbereth Gilthoniel". ;) Der Grund warum ich diese Fähigkeiten (Nenyas Macht, Stern der Hoffnung, Verzauberter Fluss) erwähne, ist, dass sie selbst im Falle vollständigen Versagens der eigenen Kite-Fähigkeiten (d.h. der Feind ist durchgebrochen und könnte sich nun die Bogis vorknöpfen), immer noch dem Feind den Wind aus den Segeln nehmen können. Klar, die Zauber kommen spät, aber wenn wir davon ausgehen, dass alle Einheiten das gesamte Spiel über relevant bleiben sollen, ist es möglicherweise eine Fehlkonzeption, wenn gleich mehrere Fähigkeiten das Kiten im Grunde sehr in den Hintergrund schieben können. Aber es ging mir um Prophylaxe. xD

Außerdem sehe ich nicht sofort, wie alle Aufgaben der Galas bereits abgedeckt werden: Bilde mal die Analogie zu Gondor, dann sind Lorien-Bogis und CG-Wächter die Waldläufer und Galadhrim die Gondor-Bogenschützen. Tankbogis-Nahkampf-Hybriden sind in dieser Konzeption noch nicht enthalten und auf Kurzdistanz sind Lorien-Bogis halt nicht die besten. Sofern also DW-Bogis nicht exakt diese Rolle abdecken (was momentan im Grunde leider so ist), sehe ich dort keine Rollenüberschneidung.
Entsprechend, aber auch aus anderen Gründen, gefällt mir die Idee mit Haldir gar nicht, der Held erfüllt mMn bereits exakt die Rolle die er erfüllen soll.
Ein Rüstungsupgrade ist ebenfalls vollkommen daneben: Das gesamte Einheitenkonzept Loriens baut ja schon darauf auf, eben in Bewegung zu bleiben und keine Massenschlachten Kopf voran durchzuführen, genau das ist für mich der Grund für Selbstheilung anstelle eines Rüstungsupgrades. In der Idee sehe ich wirklich gar keine Zukunft.


Konkret könnte also eine leichte Überarbeitung folgendermaßen aussehen:
 - Lorien-Bogis = Waldläufereinheit: hohe Reichweite, mäßiger Schaden, sehr mobil
 - CG-Wächter: Hohe Reichweite muss natürlich sein, ich würde aus oben genannten Gründen weiterhin für eher etwas niedrigeren Schaden bei stärkerer Support- / Utility-Funktion plädieren. Ich weiß, dass sich das "falsch" anfühlen mag, weil es eben die Heldeneinheit ist, aber es würde definitiv sowohl Lorien-Bogis wie auch CG-Wächtern eine eigene Identität geben (die aus oben genannten Gründe nicht verkehrt ist).
 - Galadhrim = Kurzdistanzeinheit: schlechte Reichweite, hoher Schaden, gute Rüstung --> Da damit Galadhrim die Kurzdistanz-DPS-Einheit werden könnte, könnten sie evtl. die alte Fähigkeit der DW-Bogis erhalten (wenn technisch umsetzbar?). Ob diese den aktuellen Schadensbonus gegen Bogis im Fernkampf ersetzen sollte (den Nahkampfbonus nicht, ansonsten stellt man sie ja nie in den Nahkampf), bliebe noch zu klären.
Ansonsten finde ich Feanors Idee nicht verkehrt, dieser Einheit Kurzbögen zu geben, erst damit hätten sie dann Zugriff auf "Stellungsfeuer" -so könnte man sowohl die schnelle Schussfrequenz erklären wie auch, dass sie mit Langbögen kaum 10m weit schießen können. ;) Ein eigenes Upgrade sollte das natürlich nicht werden; dieser Teil ist vermutlich sehr optional, hätte aber auch seine Vorteile, also vielleicht etwas, was man im Hinterkopf behalten sollte.
 - DW-Bogis = Störeinheit: mittlere Reichweite, schlechter Schaden, irgendeine Form von Sondereffekten --> Eine passive Verlangsamung wäre sicherlich ziemlich lahm, vielleicht könnte man ihnen ebenfalls eine solche Einzelschussfähigkeit wie z.B. Waldläufern geben (von denen Lorien ja tatsächlich noch keine hat!), die verlangsamt, o.ä. Bei dieser Einheit bin ich mir etwas unsicher, weil ich sie ja jetzt gerade so beschrieben habe, dass CG-Wächter schon wieder einen Konkurrenten haben, nur halt die DW-Bogis.

 - Lorien-Lanzen vs. Palastwachen: Lorien-Lanzen würden sich dann eher mit der Armee bewegen und versuchen, die Flanken zu decken, Palastwachen wären die Fronteinheit. Vielleicht könnte man dafür den Geschwindigkeitsnachteil der Palastwachen noch etwas klarer herausarbeiten und dafür die Rüstung gegen Nicht-Flankenschaden erhöhen (sie tragen ja doch recht massive Schilde).
 - DW-Schwerter: Wären damit eine gute Kampfeinheit, die nicht sofort den Löffel abgibt, ihre Stärke läge aber eher darin, dass sie Feinde im Kampf verlangsamt (ich fände es damit sogar interessant, wenn sie sowohl beim Angreifen, wie auch beim angegriffen werden, Feinde verlangsamen, damit wären sie echt nervig).
 - Lorien-Schwerter: Bei diesen Herren bin ich mir total unsicher. Ihre ganze Geschwindigkeit bringt später ja kaum was, bessere Kämpfer sind auf jeden Fall die DW-Einheiten und gegen Reiter helfen sie nicht, sind also nicht essentiell wie Lorien-Lanzen. Möglicherweise sollte man hier den Fokus später ganz auf's Harassen legen, u.a. fehlt Lorien ja eine Kavallerieeinheit (bei denen das Klingenupgrade gerade dafür da ist). Geschwindigkeit und Schaden haben sie ja schon, aber sie sind halt momentan absolut wehrlos gegen Gebäudepfeile, selbst geuppt sterben sie halt weiterhin wie die Fliegen. Ich weiß nicht recht, wie man das lösen könnte, Pfeilimmunität solcher kaum gepanzerten Truppen ohne Schilde, während nebenan schwer gerüstete Uruks sterben, sähe sehr seltsam aus. Vielleicht könnten sie einfach mit ihren Angriffen Gebäudeverteidigungen lahmlegen, damit wird das auch gleich etwas interaktiver. xD

 - Elchreiter: Keine Ahnung... Als Bogenschützen mMn komplett überflüssig, zumal sie weder im Film noch im Buch vorkommen (wobei: vermutlich doch irgendwo, sonst hättet ihr sie nicht hinzugefügt :P).


So. Das wären meine groben Ideen. Vielleicht kommt ja mehr Rückmeldung als nur von 1-2 Personen, ich würde mich freuen. Alternativ kann auch gerne jemand schreiben, dass ich kompletten Murks rede und die Situation vollkommen falsch darstelle.


Gruß
Melkor Bauglir

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