Edain Mod > Vorschläge zu Lothlorien

Aufgabe und Einsatz der Galadhrim

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Joragon:
Hier mal meine Meinung:
Grundsätzlich glaube ich auch, dass die Idee der Verlangsamung der Düsterwaldschwertern auf jeden Fall Potenzial hat. Sie halten die Feinde in direkter Nähe ab schaden zu verursachen und nehmen damit weniger Schaden => andere Form des Tank seins. Das andere Problem, die Düsterwaldbogenschützen als Ersatz für Galadhrim, wird hier ja aber nicht gelöst. Dass die Düsterwaldbogenschützen verlangsamen halte ich aber ebenfalls für keine schlechte Idee, da sie so stärker gegen Kavallerie sind und somit automatisch "mehr aushalten".
Diese Art des "Tanks sein" finde ich viel sinnvoller, denn Bogenschützen, die viel aushalten, indem sie viel Rüstung oder Leben haben, sind spielerisch nicht sehr anspruchsvoll. Bogenschützen, welche aber dadurch viel aushalten, dass man es dem eigentlichen Konter der Bogenschützen schwerer macht an diese heranzukommen, ist viel dynamischer, da die Bogenschützen ja auch die anstürmenden Reiter attackieren müssen und das erfordert mehr Mikro etc. Das ist genau das, was Whale in seinem Essay meinte. Einheiten, die in bestimmten Situationen stark sind, wenn man sie richtig bedient.
Aus diesem Grund halte ich die Fähigkeit für die Düsterwaldbogenschützen für wesentlich geeigneter als für die Wächter Caras Galadhons.

Ob diese "Fähigkeit" OP ist oder nicht hängt ja immernoch davon ab, wie lange und wie stark und wie oft pro Zeiteinheit die Düsterwaldbogenschützen verlangsamen.

So, jezt versuch ich aber einfach mal die einzelnen Punkte "abzuklappern":


--- Zitat --- - Lorien-Bogis = Waldläufereinheit: hohe Reichweite, mäßiger Schaden, sehr mobil
--- Ende Zitat ---
Passt soweit, eine perfekte Einheit zum Kiten.


--- Zitat ---- CG-Wächter: Hohe Reichweite muss natürlich sein, ich würde aus oben genannten Gründen weiterhin für eher etwas niedrigeren Schaden bei stärkerer Support- / Utility-Funktion plädieren.
--- Ende Zitat ---
Für diese Einheit bin ich mir noch unsicher, was ich davon halten soll. Man könnte argumentieren, dass sie als Wächter Caras Galadhons eigentlich eine eher defensive Rolle einnehmen.
Spielerisch fände ich eine komplett getarnte Einheit sehr interessant.
Sie könnten auch getarnt schießen wie früher Thranduil mit seinem Bogen. Damit stünden sie nicht mehr in direkter Konkurrenz mit anderen Bogenschützen, oder hätten zumindest ein Feature, welches sie von anderen Einheiten absetzt und neue taktische Möglichkeiten bietet. So wären sie mit hoher Reichweite ein guter Konter gegen Helden, die erstmal nicht wissen, wen sie eigentlich wo angreifen müssen und Feeling technisch passt eine komplett getarnte Einheit wunderbar zu Lorien, besonders als absolute Elite. Über eine Verlangsamung oder eine aktive Fähigkeit zur Verlangsamung von Einheiten kann man ja immernoch nachdenken, wobei da Lorien ja dann mit den Düsterwaldeinheiten schon genügend versorgt wäre.
Das ist jetzt aber erstmal nur eine Idee, was haltet ihr davon?


--- Zitat ---- Galadhrim = Kurzdistanzeinheit: schlechte Reichweite, hoher Schaden, gute Rüstung --> Da damit Galadhrim die Kurzdistanz-DPS-Einheit werden könnte, könnten sie evtl. die alte Fähigkeit der DW-Bogis erhalten (wenn technisch umsetzbar?). Ob diese den aktuellen Schadensbonus gegen Bogis im Fernkampf ersetzen sollte (den Nahkampfbonus nicht, ansonsten stellt man sie ja nie in den Nahkampf), bliebe noch zu klären.
Ansonsten finde ich Feanors Idee nicht verkehrt, dieser Einheit Kurzbögen zu geben, erst damit hätten sie dann Zugriff auf "Stellungsfeuer" -so könnte man sowohl die schnelle Schussfrequenz erklären wie auch, dass sie mit Langbögen kaum 10m weit schießen können. ;) Ein eigenes Upgrade sollte das natürlich nicht werden; dieser Teil ist vermutlich sehr optional, hätte aber auch seine Vorteile, also vielleicht etwas, was man im Hinterkopf behalten sollte.
--- Ende Zitat ---
Mit den sonstigen Konzeptionen der Bogenschützen stünden die Galadhrim mit keiner Einheit in Konkurrenz, da sie die einzige Bogenschützen-Einheit ist, welche in einer offenen Schlacht richtig ordentlich Schaden machen kann.
Die alte Fähigkeit der Düsterwaldbogenschützen auf die Galadhrim zu übertragen finde ich eine gute Idee. Die Fähigkeit gibt der Bogenschützen-Einheit die Möglichkeit in einer Schlacht, die länger andauert nochmal mehr Schaden auszuteilen. Genau das soll ja die Rolle der Galadhrim sein. Die Fähigkeit ist also perfekt für die Galadhrim.

Über die Kurzbögen habe ich mir ehrlich gesagt noch zu wenig Gedanken gemacht, um eine abschließende Meinung von mir zu geben. Prinzipiell würde dieses Upgrade die Rolle der Einheit noch verstärken. Das Langbogenupgrade, welches erhöhte Reichweite verursacht macht die Einheit aber auf jeden Fall leichter zu spielen, da man nicht so extrem wie vorher danach schauen muss, dass sie nicht von Schwertkämpfern erreicht wird. Inwieweit das Kurzbogenupgrade aber notwendeig ist, um die Einheit von den anderen Bogenschützen abzugrenzen kann ich noch nicht abschätzen.


--- Zitat --- - DW-Bogis = Störeinheit: mittlere Reichweite, schlechter Schaden, irgendeine Form von Sondereffekten --> Eine passive Verlangsamung wäre sicherlich ziemlich lahm, vielleicht könnte man ihnen ebenfalls eine solche Einzelschussfähigkeit wie z.B. Waldläufern geben (von denen Lorien ja tatsächlich noch keine hat!), die verlangsamt, o.ä. Bei dieser Einheit bin ich mir etwas unsicher, weil ich sie ja jetzt gerade so beschrieben habe, dass CG-Wächter schon wieder einen Konkurrenten haben, nur halt die DW-Bogis.
--- Ende Zitat ---
Aus oben genannten Gründen finde ich eine Verlangsam der Einheiten, die von Pfeilen getroffen werden, überhaupt nicht lahm. Gegen feindliche Schwertkämpfer-Einheiten hat die Fähigkeit einen supportenden Charakter für die eigenen Truppen, gegen Reiter natürlich auch, allerdings kann sie auch zur Verteidigung von sich selbst vor allem in Bezug auf herrannahende Reiter genutzt werden. Ich würde die Stärke der Verlangsamung für erste Tests aber nicht zu hoch setzen, da sie schon recht schnell OP werden kann.


--- Zitat ---- Lorien-Lanzen vs. Palastwachen: Lorien-Lanzen würden sich dann eher mit der Armee bewegen und versuchen, die Flanken zu decken, Palastwachen wären die Fronteinheit. Vielleicht könnte man dafür den Geschwindigkeitsnachteil der Palastwachen noch etwas klarer herausarbeiten und dafür die Rüstung gegen Nicht-Flankenschaden erhöhen (sie tragen ja doch recht massive Schilde).
--- Ende Zitat ---
Würde ich ebenfalls unterstützen. Der Unterschied ist momentan aber meiner Meinung nach noch zu gering. In diesem Punkt würde ich dir also ebenfalls zustimmuen, dass das momentane Konzept schon funktionieren kann, die Unterschiede der beiden Einheiten sollte man aber noch herausarbeiten.


--- Zitat --- - Lorien-Schwerter: Bei diesen Herren bin ich mir total unsicher. Ihre ganze Geschwindigkeit bringt später ja kaum was, bessere Kämpfer sind auf jeden Fall die DW-Einheiten und gegen Reiter helfen sie nicht, sind also nicht essentiell wie Lorien-Lanzen. Möglicherweise sollte man hier den Fokus später ganz auf's Harassen legen, u.a. fehlt Lorien ja eine Kavallerieeinheit (bei denen das Klingenupgrade gerade dafür da ist). Geschwindigkeit und Schaden haben sie ja schon, aber sie sind halt momentan absolut wehrlos gegen Gebäudepfeile, selbst geuppt sterben sie halt weiterhin wie die Fliegen. Ich weiß nicht recht, wie man das lösen könnte, Pfeilimmunität solcher kaum gepanzerten Truppen ohne Schilde, während nebenan schwer gerüstete Uruks sterben, sähe sehr seltsam aus. Vielleicht könnten sie einfach mit ihren Angriffen Gebäudeverteidigungen lahmlegen, damit wird das auch gleich etwas interaktiver. xD
--- Ende Zitat ---
Ich stimme dir zu, dass die Lorien Schwertkämpfer mit momentanem Konzept ab dem man Düsterwald-Schwertkämpfer haben kann recht nutzlos wirken.
Zum einen finde ich könnte man die Kosten der Düsterwaldschwertkämpfer, aufgrund ihrer Möglichkeit zur Verlangsamung der Feinde, erhöhen.
Außerdem würde ich den Lorien-Schwertkämpfern noch eine Fähigkeit geben, mit denen sie im LG wie in 3.8.1 die Avari als schnelle Einheit funktionieren, mit der man dem Feind schnell in den Rücken fallen kann. Mit ihnen soll man den Feind also umrunden können und von hinten attackieren wobei sie sich sehr schnell wieder zurückziehen sollen oder eben durch Selbstopferung möglichst viel Schaden in geringer Zeit austeilen. Eine Fähigkeit, mit welcher die Schwertkämpfer für kurze Zeit auch getarnt laufen kann wäre gut mit möglichem Angriffsboost bei dem ersten nächsten Angriffsziel.
So wären die Lorien Schwertkämpfer zwar größtenteils als Front-Schwertkämpfer im LG durch die Düsterwaldschwertkämpfer ersetzt, sie haben aber dennoch einen konkreten Nutzen und es macht für den Lorien Spieler Sinn mindestens ein bis zwei Einheiten zu haben um dem Feind in den Rücken zu fallen und die Bogenschützen zu töten. Dort rechnet der Feind normalerweise mit Kavallerie und hat dort möglicherweise Speere in der Nähe und Speerträger zu bekämpfen ist ja genau die Stärke der Schwertkämpfer.
Sollten dem Lorienspieler der Zugriff auf Düsterwaldschwertkämpfer entzogen werden können entweder Galadhrim hinhalten oder die Lorienschwertkämpfer mit nicht optimaler Kampfkraft.


--- Zitat --- - Elchreiter: Keine Ahnung... Als Bogenschützen mMn komplett überflüssig, zumal sie weder im Film noch im Buch vorkommen (wobei: vermutlich doch irgendwo, sonst hättet ihr sie nicht hinzugefügt :P).
--- Ende Zitat ---
Hier kann ich dir leider vom Gefühl her ebenfalls zustimmen, auch wenn ich die Stats nicht genau kenne. Vielleicht sind sie wie früher die Axtschleuderer bei Isengard eine unerkannte "OP"-Einheit ^^.


So, jetzt möchte ich aber nochmal zusammenfassen:

Lorien-Schwertkämpfer:
Sehr schnelle agile Schwertkämpfer mit hohem Schaden (wie momentan). Im LG möglicherweise durch Fähigkeit interessant mit der sie getarnt rennen können und dem Gegner in die Flanke fallen oder von hinten attackieren können.
(Wenig Rüstung, vergleichsweise hoher Schaden)

Lorien-Speerträger:
Schnelle agile Speerträger, welche gegen Ende des Spiels (wenn man die Düsterwald-Speerträger hat) vor allem zur schnellen Verteidigung der vielen Bogenschützen gegen Reiter da sind.
(Wenig Rüstung, vergleichsweise hoher Schaden)

Lorien-Bogenschützen:
Schnelle agile Bogenschützen, welche optimal zum kiten sind und sich schnell zurückziehen, aber auch schnell zur Unterstützung kommen können.
(Wenig Rüstung, mittlere-hohe Reichweite, mittlerer Schaden)

Galadhrim:
Relativ langsame Bogenschützen mit geringer Reichweite, welche in einer offenen Schlacht viel Schaden austeilen können, mit der Passiven Fähigkeit der jetzigen Düsterwaldbogenschützen, welche sich optimal für offene Schlachten eignet.
Außerdem optionaler Waffenwechsel als defensive Schwertkämpfer Einheit mit eher hoher Rüstung.
(Mittlere-Hohe Rüstung, geringe Reichweite, Hoher Schaden)

Caras Galadhon Wächter:
Immer getarnte Einheit mit hoher Reichweite und nicht zu wenig Schaden.
Hier ist es mir auch noch nicht so klar. Möglicherweise teilweise als Heldenkonter.
(Geringe-mittlere Rüstung, hohe Reichweite, mittlerer-hoher Schaden)

Düsterwald-Schwertkämpfer:
Defensive, langsame Schwertkämpfer Einheit für die Front mit Spezialfähigkeit der Verlangsamung der gegnerischen Truppen wenn diese attackiert werden. (Möglicherweise sollte Kavallerie nur betroffen sein, wenn sie an einem Ort steht und nicht, wenn sie gerade durch die Düsterwaldschwertkämpfer prescht, sonst doppelt sich das mit der Fähigkeit der Düsterwaldbogenschützen und allgemein den Speerträgern.
(Mittlere Rüstung, geringer-mittlerer Schaden)

Düsterwald-Speerträger:
Defensive, sehr langsame Speerträger Einheit für die Front.
(Hohe Rüstung, Mittlerer Schaden)

Düsterwald-Bogenschützen:
Defensive, langsame Bogenschützen, welche besonders viel "aushalten", indem sie die Gegner, welche auf dem Weg zu ihnen sind bei jedem Attackieren der Einheit verlangsamen und somit Zeit schaffen, um Speerträger oder Schwertkämpfer zur Unterstützung zu rufen.
(Mittlere Rüstung, mittlere Reichweite, geringer-mittlerer Schaden)

Elchreiter:
Sehr schnelle Bogenschützen, welche vor allem stark gegen schwere Einheiten sind.
Diese Rolle sollte man, finde ich, noch ausdifferenzieren, bzw ich habe ihre wahre Stärke noch nicht erkennen können. Kommt aber vielleicht noch ^^.


So, das wars aber erstmal von mir.
Ich hoffe es macht sich jemand die Mühe und liest das Ding durch ^^
LG
Joragon

Elendils Cousin 3. Grades:
Ich habe anscheinend eine etwas andere Meinung als die meisten hier, wenn ich sage, dass ich kein allzu großes Problem mit einer Rollenüberschneidung von Galas und normalen Bogis hätte. Ähnliche Verhältnisse sind bereits in der Mod vorhanden, aber nirgendwo gibt es (in meinen Augen) eine so gute Rechtfertigung dafür, wie sie Lorien hat: Die Galadhrim sind das gerüstete, "stehende Heer", die Hauptstreitmacht - ihnen gegenüber stehen die Standardbogis, Grenzpatroullien, die nicht für eine große Feldschlacht vorbereitet sind. Um es mal aus der Perspektive des Lorien-Kommandanten zu beschreiben: Am Anfang des Spiels gibt es keine Schlachten, allerhöchstens kleine Scharmützel, erstmal wird die Gegend erkundet, die Stärke des Gegners in Erfahrung gebracht. Später erst, wenn der Gegner große Truppenstärke und eine starke Präsenz zeigt, wird das erfahrene Hauptheer mobilisiert. Die leicht gerüsteten Grenzwächter werden der Situation nicht mehr Herr, es werden richtige Soldaten benötigt.

Kein anderes Volk, das solche doppelt besetzten Rollen hat, hat diese Rechtfertigung. Gondors Waldläufer sind durch die Bank besser als Standardbogis, Mordororks schwächer als Morgul- oder DG-Orks, die Hüter der Zwerge durch die Bank schlechter als deren Elite-Nahkämpfer (und die haben auch noch Unterstützung vom VP). Galas sind besser als die Standardbogis, na und? Die Unterscheidung liegt darin, dass sie das Spielfeld erst später betreten (sollten?). Loriens Standardbogis sind mit ihrer extrem hohen Reichweite absolut klasse im EG. Man kann mit ihnen permanent Verluste beim Gegner verursachen. Da sie durch die Grenzwächterquartiere (allein der Name deutet doch schon auf etwas hin, oder?^^) verbilligt werden, sind sie obendrein noch sehr preiswert und betreten das Spielfeld früher als die Bogenschützen anderer Völker.


Ich könnte jetzt noch viel mehr schreiben, aber es ist leider schon etwas spät. Deshalb konnte ich jetzt auf nichts wirklich konkret eingehen und musste die Düsterwaldtruppen ganz rauslassen, das werde ich dann vielleicht morgen noch reineditieren oder anderweitig nachholen. Mein wesentlicher Punkt ist eigentlich der, dass Galadhrim als durchweg bessere Standardbogis nicht zwangsläufig schlechtes Design bedeuten müssen, wenn man es richtig einbaut. Und Lorien hat in meinen Augen die optimalen Voraussetzungen, genau das zu erreichen. Mehr dazu dann später^^

CynasFan:
Hallo,
Ich muss Elendils Cousin hier mal recht geben.
Ich versteh ehrlich gesagt auch nicht, warum man bei einem Volk mit 4 oder 5 verschiedenen Bogenschützeneinheiten noch um jeden Preis dafür sorgen muss, dass sich alleüber das gesamte Spiel hinweg lohnen.

Nichts gegen etwas Einzigartigkeit, aber wenn ich im Grunde 4-5 Mal die selbe Einheit habe, dann man muss wirklich nicht für jede dieser Einheiten ein eigenes Feld aufmachen! Bei Mordor hatte man das mal mit den Orks probiert und da wussten dann die Spieler nicht mehr, wann welche Orkeinheit richtig wo eingesetzt werden kann. Das wurde dann vereinfacht, indem die Festungsorks einfach Upgrades der normalen wurden.

Warum bei Lorien nicht so einen Weg einschlagen?
Oder warum überhaupt 5 Bogenschützen, die sich immer lohnen müssen?
Es gibt viele Strategiespiele, da gibt es Einheiten, die sind nur für das EG und MG gemacht und im LG selbst mit Upgrades ein vollkommen sinnloser Kosten-Nutzen-Faktor!

Oder ein noch besseres Beispiel: Star Wars Empire at War Imperium
Deren AT-AT kann Sturmtruppen (die man sich auch normal kaufen kann) absetzen! Immer je 2 Bats (normal ausgebildet sind es auch nicht mehr) und wenn die getötet werden, dann muss man nur den AT-AT mal kurz beschützen und der schickt Truppen sofort an die Front! Normale Sturmtruppen müssen in einer Landezone landen und dann zur Front laufen und nehmen dau noch Platz für das mächtige Geschütz eines AT-ATs weg.
Durch den AT-AT (der zugegebenermaßen halt teuer ist), werden Sturmtruppen zu bestimmt 99% sinnlos extra auszubilden und eine LG Einheit löst somit eine EG Einheit ab.

Was ist an solch einem Gameplay falsch?
Warum geht so etwas bei EaW, aber bei Edain nicht?
Gruß, CynasFan

(Palland)Raschi:
Es geht bei Edain nicht (so einfach), weil Ea selbst bei diesem Thema ziemlich klar gesagt hatte, dass eine Ersetzung innerhalb von Loriens Einheitenspektrum grundsätzlich nicht erwünscht sei. Dies natürlich vorbehaltlich eines besonders guten Konzepts.


--- Zitat von: Ealendril am 10. Nov 2015, 18:22 ---Es ist gerade unsere Absicht, dass Einheiten nicht im späteren Spielverlauf ersetzt werden. Jede Einheit soll zu jedem Zeitpunkt nützlich sein und eigene Taktiken ermöglichen. Die Turmwachen sind nicht einfach nur stärkere Lanzenträger, sondern sie verfügen über eine eigenständige Formation und sind für verschiedene Spielsituationen essentieller. Genauso sollten die Galadhrim nicht einfach nur bessere Lorien-Einheiten sein (dafür gibt es die limitierten Caras Wächter), sondern in bestimmten Situationen eher zum tragen kommen. Eine Armee aus Galadhrim, die die Standard-Einheiten ersetzt, ist sowohl taktisch unsinnig (durch den Bogenswitch in jeder Situation überlegen), als auch aus kosmetischer Sicht sehr unschön und lahm. Es sollte der Anspruch an den Spieler bestehen zu erkennen wann ich welche Einheiten nutze und vorallem wie ich diese nutze. Ein Ersatz durch Elite-Einheiten, sobald man die nötigen Ressourcen besitzt, ist kein Anspruch - das kann jeder.^^
Das was du also gerade kritisierst und ändern willst ist genau das, was wir beabsichtig haben und bei Loriens sowieso schon geringer Anzahl an Einheiten, die aus unserer Sicht beste Möglichkeit ist ein Gleichgewicht zu wahren.

Das bedeutet jetzt nicht, dass wir Änderungen an den Einheiten negativ gegenüber stehen, bedenkt das aber bei eurer Kritik. :)

--- Ende Zitat ---

CynasFan:
Am Ende habe ich nur die Befürchtung, dass es entweder so aussieht, wie bei den Mordororks damals (ich kann dir gerade keine Quelle mehr geben, weil ich die genaue Versionsnummer nicht mehr kenne), also mehrmalige Überschneidungen und Verwirrung oder wir haben halt Einheiten die derart spezialisiert sind, dass sie am Ende nur unzureichend zum Einsatz kommen.

Mal so ne kleine Idee von mir:
Mir hat die gesamte 3.X Reihe immer sehr gefallen, dass Lorien eigentlich keine richtige Kavalleriekonter hatte (eben nur über Thranduil und die Grenzwächter [?]) und als ich gelesen habe, dass Lorien nun doch Lanzenträger bekommen würde, empfand ich das mehr als ein Schlag in eines der besten Spielkonzepte Edains. Natürlich war mir das mit der Balance klar, aber warum bitte so etwas einfallsloses wie einfach doch Speere?
In 3.X hatte man sich da noch richtig gesträubt und die Bogenschützen waren durch ihre ausdifferenziertheit (dank des Leicht-Schwer-Spezial-Rankings) auch noch so spezialisiert, dass man diese nicht als Antikav nutzen konnte. Nun, da das Ranking rausgeflogen ist und wir sogar noch mehr Bogis haben säh ich aber kein Problem darin, die Speere wieder als normale Einheit zu entfernen und dafür ähnlich den Spähern Isengarts mit den Helden, Lorienschützen zu Antikavallerieschützen zu machen.
Und dass ist jetzt nicht irgendwie unmöglich dass es so etwas gäbe, sondern eher eine Regel! In den Filmen und auch in unserer Welt wurden Pferde immer zuerst von Pfeilen beschoßen, da diese eine noch viel bessere Antwort auf Pferde waren denn Lanzen. Pferdesehnen und Arterien richtig zu treffen und sie dadurch zu töten mag schwer sein, aber um ein Pferd zu Fall zu bringen, benötigt es einen derart guten Schuss gar nicht!

Wenn dann also unbedingt alle Schützen erhalten bleiben müssen und sie sich nicht andauernd überschneiden sollen, dann wäre für mich dieser halbe Rückschritt mit den Lanzen und dafür dann eben spezielle Bogenschützen gegen Pferde der beste Fortschritt den man machen könnte.
Gruß, CynasFan

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