Edain Mod > Vorschläge zu Lothlorien

Aufgabe und Einsatz der Galadhrim

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Melkor Bauglir:
@Elendils Cousin:
Mein gesamtes Konzept ging auch von Ealendrils Post aus, wonach alle Einheiten irgendwie nützlich bleiben sollen, ferner habe ich wie man sieht keine Einheit entfernen wollen oder eine radikale Änderung gewählt. Dein Argument ist doch jetzt gerade im Grunde, das Galadhrim normale Einheiten durchaus ersetzen könnten, weil diese halt das EG dominieren und daher egal wie alle Einheiten irgendwann mal das Feld betreten, oder?
Ich finde deine Analyse aus Sicht des Lorien-Kommandanten übrigens ziemlich lückenhaft. Nach der Logik müssten Waldis z.B. auch EG-Einheiten sein. xD


Abschließend noch eine Antwort an Joragon:
1) Stimmt, Tarnung in Kombination mit sehr hohem Einzelschaden wäre ebenfalls eine Nische für die CG-Wächter. Dann könnten DW-Bogis die cc-Bogis sein (s.u.), CG-Wächter hätten dann eine extreme Reichweite, sehr hohen Schaden aber eine schlechte Schussfrequenz, d.h. sie sind grottig gegen Spamm, aber starker Sniper gegen Helden und Monster. (Und ja, ich halte die schlechte Feuerfrequenz für extrem wichtig, ansonsten stehen sie in Konkurrenz zu geuppten Lorien-Bogis.)
2) Ausgehend von meinem kurzen "Konzept" auf der letzten Seite könnten Loriens Bogenschützen also folgendermaßen aussehen:
 - Lorien-Bogis: (wie dort)
 - CG-Wächter: sehr hohe Reichweite, hoher Schaden, schlechte / höchstens mäßig gute Schussfrequenz (sie sind ja schließlich eh schon nur 5er Trupps, d.h. gegen Spamm so schon nicht so gut), dauerhafte Tarnung --> Verwendungszweck: Stark gegen Einzeleinheiten. Neben einer passiven Fähigkeit, die ihre Dauertarnung erklären würde, bräuchten sie dann noch eine aktive Fähigkeit. Die sollte sie keinesfalls richtig stark gegen reguläre Einheiten machen (siehe interner Rollenkonflikt), ansonsten ist man da eigentlich völlig frei. Ihrem Namen folgend könnte die Fähigkeit ja sogar unterstützend sein.
 - Galadhrim: (wie dort)
 - DW-Bogis = Störeinheit / cc-Bogis: mittlere Reichweite, schlechter Schaden, normale Schussfrequenz, erhalten Fähigkeit (am besten vermutlich eine Salvenfähigkeit wie bei Spähern / Waldläufern), die sie Feinde verlangsamen lässt oder diese umwirft


Gruß
Melkor Bauglir

Joragon:

--- Zitat ---Ich habe anscheinend eine etwas andere Meinung als die meisten hier, wenn ich sage, dass ich kein allzu großes Problem mit einer Rollenüberschneidung von Galas und normalen Bogis hätte.
--- Ende Zitat ---

Da kann ich dir gar nicht wiedersprechen  :P
In meinem Vorschlag bleibt das Verhältnis der Galadhrim zu den Lorien Bogenschützen nahezu genauso, wie es momentan ist und wie es in deinem "Szenario" beschrieben wird.

Das eigentliche Problem lag eher in der Konkurrenz der Galadhrim zu den Düsterwald-Bogenschützen.
Die Galadhrim als Bogenschützen-Einheit, die mehr aushält, wird von den billigen Bogenschützen Düsterwalds mit mehr Reichweite dadurch ersetzt, dass die Düsterwald-Bogenschützen aufgrund ihrer doch deutlich spürbar höheren Reichweite einfach leichter zu bedienen sind. Mit ihrer Fähigkeit nach 3 Schüssen die erhöhte Schussfrequenz haben, können sie auch noch gut Schaden austeilen und können somit die Rolle der Galahdrim fast komplett übernehmen.
Die Galadhrim, welche teilweise die Lorien-Bogenschützen ersetzen sollen (indem sie in einer offenen Schlacht einfach deutlich mehr Schaden austeilen und mehr Rüstung besitzen (unteranderem auch durch den Schwertwechsel)), werden durch die Düsterwald-Bogenschützen ersetzt.
So werden gleich zwei Einheiten von einer ersetzt.

Die Überlegung lag bei den Bogenschützen demnach vor allem darin, die Düsterwald-Bogenschützen neu zu konzipieren. Und zwar als Einheit, die vor allem Support-Tank Charakter hat, was ja auch zu der defensiven, stark-gerüsteten Rolle Düsterwalds passt. Dies wird dadurch hervorgerufen, dass sie weniger Schaden wie die anderen Bogenschützen Loriens machen, aber die feindlichen Einheiten bei jeder Salve (oder durch eine Fähigkeit) verlangsamen. Wenn man nur Düsterwald-Bogenschützen hat, fehlt die Schadensausteilung. So werden die Galadhrim nicht von ihnen ersetzt.
LG
Joragon

CynasFan:

--- Zitat von: Der Leviathan am 13. Nov 2015, 18:26 ---Vielleicht könnte man auch die klassischen Lorien Schwertis und Bogis zu Galadrim werden lassen,
--- Ende Zitat ---
Also wie bei den Mordororks es in 3.8 war?
Finde ich auch nicht schlecht.


--- Zitat von: Der Leviathan am 13. Nov 2015, 18:26 ---Optional könnten sie generell bis Stufe 10 leveln, auf Stufe 5 nur ihre blaue Robe tragen und dann entsprechend mit höher werdenden Level auf neue Funktionen zugreifen können. Das heißt, ab stufe 7 ihre goldenen Rüstungen, ab Stufe 10 ihr Waffenwechsel (Inspiriert am Konzept von DJANGO).
--- Ende Zitat ---
Also ehrlich gesagt, gefällt mir dieses alte, veränderte Rohankonzept nicht so sehr. Bei Rohan war es passend, bei Lorien würde mir da die Begründung fehlen. Außerdem, warum nochmals aufwerten?
Nichts dagegen zu sagen, sie sollen eine Fähigkeit freischalten später (machen einige andere Einheiten ja auch), aber ein erneuter Designwechsel muss nicht sein. ;)


--- Zitat von: Der Leviathan am 13. Nov 2015, 18:26 ---Das erreichen von Level 5 sollte dabei als relativ möglich angesetzt werden, das erreichen auf Level 10 als enorm schwer.
--- Ende Zitat ---
Halte ich für etwas schwer zu balancen, ehrlich gesagt. Galas dürfen nicht zu früh dran sein, da sonst etwas entsteht, wie bei den Zwergenveteranen damals, aber wenn sie zu schwer zu holen sind, dann sieht man die nicht mehr. Vielleicht besser über zwei Upgrades (eines im Heiligtum/dem Galadhrimgebäude und eines für die einzelnen Trupps) wären da vielleicht besser.

Also als Fazit finde ich den Vorschlag zwar noch nicht perfekt, aber er ist wirklich sehr gut und mit etwas Ausbau könnte dies auch eine Möglichkeit sein, die Galadhrim sinnvoll zu integrieren. :)
Gruß, CynasFan

PS: Ist meine Idee wirklich so schlecht? :(

Joragon:

--- Zitat von: CynasFan am 26. Nov 2015, 21:15 ---
--- Zitat von: Der Leviathan am 13. Nov 2015, 18:26 ---Vielleicht könnte man auch die klassischen Lorien Schwertis und Bogis zu Galadrim werden lassen,
--- Ende Zitat ---
Also wie bei den Mordororks es in 3.8 war?
Finde ich auch nicht schlecht.

"Find ich auch nicht schlecht" ist mir bei so elementaren Fragen irgendwie zu wenig ^^
Ich glaube aber, dass der Vorschlag vom Team definitiv nicht angenommen wird, da sie sich eindeutig geäußert haben, dass Lorien die leichten schnellen Einheiten stellt und Düsterwald eher die schwere Infanterie. Das ist auch der Grund, weshalb Lorien kein Rüstungs-Upgrade hat, sondern den Langbogen. Diesen schönen Grundgedanken des gesamten Volkes würde ich nicht aufgeben, um eine sinnvole Einbindung für eine einzelne Einheit zu finden. ;)


--- Zitat von: Der Leviathan am 13. Nov 2015, 18:26 ---Optional könnten sie generell bis Stufe 10 leveln, auf Stufe 5 nur ihre blaue Robe tragen und dann entsprechend mit höher werdenden Level auf neue Funktionen zugreifen können. Das heißt, ab stufe 7 ihre goldenen Rüstungen, ab Stufe 10 ihr Waffenwechsel (Inspiriert am Konzept von DJANGO).
--- Ende Zitat ---
Also ehrlich gesagt, gefällt mir dieses alte, veränderte Rohankonzept nicht so sehr. Bei Rohan war es passend, bei Lorien würde mir da die Begründung fehlen. Außerdem, warum nochmals aufwerten?
Nichts dagegen zu sagen, sie sollen eine Fähigkeit freischalten später (machen einige andere Einheiten ja auch), aber ein erneuter Designwechsel muss nicht sein. ;)

Vorhin wurde glaube ich mal sehr schön begründet, wieso ein solches Konzept balance-technisch wenig sinnvoll ist.
Die Galadhrim-Einheit soll sich vor allem ab Level 5 lohnen => bis dahin muss sie schwächer als momentan sein, sonst ist der Preis zu niedrig
=> man baut die Einheit nur, wenn man sich sicher ist, dass man sie auf Level 5 bringt (wenn man gerade am Gewinnen ist und schon genügend andere Truppen im Vergleich zum Gegner hat, um die Galadhrim sicher zu vertreidigen).
Die Galadhrim rekrutiert man deshalb erst dann, wenn man schon am Gewinnen ist und wenn man sie dann auch wie vermutet oder, wie es am wahrscheinlichsten ist, auf Level 5 bringt, dann hat man noch höhere Chancen das Spiel zu gewinnen.
Als "Verlierender" baut man somit Truppen, die sich direkt lohnen, da man zu jedem Zeitpunkt Angst hat, der Gegner überrennt einen.
Insgesamt würde diese Änderung also verursachen, dass bei einem Match der Unterschied zwischen dem Verlierenden und Gewinnden nur noch mehr herausgearbeitet wird.


--- Zitat von: Der Leviathan am 13. Nov 2015, 18:26 ---Das erreichen von Level 5 sollte dabei als relativ möglich angesetzt werden, das erreichen auf Level 10 als enorm schwer.
--- Ende Zitat ---
Halte ich für etwas schwer zu balancen, ehrlich gesagt. Galas dürfen nicht zu früh dran sein, da sonst etwas entsteht, wie bei den Zwergenveteranen damals, aber wenn sie zu schwer zu holen sind, dann sieht man die nicht mehr. Vielleicht besser über zwei Upgrades (eines im Heiligtum/dem Galadhrimgebäude und eines für die einzelnen Trupps) wären da vielleicht besser.

Siehe oben.

Also als Fazit finde ich den Vorschlag zwar noch nicht perfekt, aber er ist wirklich sehr gut und mit etwas Ausbau könnte dies auch eine Möglichkeit sein, die Galadhrim sinnvoll zu integrieren. :)
Gruß, CynasFan

Wie oben begründet finde ich den Vorschlag auf den ersten Blick ganz gut, überlegt man sich aber die wahrscheinlichen gameplaytechnischen Folgen, so scheint das Konzept das Ziel zu verfehlen.

PS: Ist meine Idee wirklich so schlecht? :(

Meinst du deine Idee, die Lorien-Bogenschützen gegen Kavallerie zu verbessern?
Wenn ja, dann versuch ich gleich mal drauf einzugehen. ;)


--- Ende Zitat ---


--- Zitat von: CynasFan am 26. Nov 2015, 14:58 ---Mal so ne kleine Idee von mir:
Mir hat die gesamte 3.X Reihe immer sehr gefallen, dass Lorien eigentlich keine richtige Kavalleriekonter hatte (eben nur über Thranduil und die Grenzwächter [?]) und als ich gelesen habe, dass Lorien nun doch Lanzenträger bekommen würde, empfand ich das mehr als ein Schlag in eines der besten Spielkonzepte Edains. Natürlich war mir das mit der Balance klar, aber warum bitte so etwas einfallsloses wie einfach doch Speere?

Ich kenn mich mit den Konzepten der älteren Versionen nicht im tieferen Sinne aus, insofern kann ich nicht genau den Grund der Idee, dass Lorien keine Speere haben soll, festlegen. Ich fand Lorien in 3.X immer feelingtechnisch sehr schön, es war aber immer etwas "unrund" zu spielen.
Ich kann dir aber zustimmen, dass es feelingtechnisch schon "was hatte", keine Speere bei Lorien zu sehen, auch wenn ich mich mittlerweile daran gewöhnt habe und keinerlei Probleme mit den Lorien-Speeren hab.
Ohne Kavallerie und Speeren fehlten Lorien doch zwei eigentlich essenzielle Bestandteile einer Armee. Das Edain Team hat es zwar geschafft teilweise zu kompensieren, richtig "perfekt" war die Konzeption aber nicht. Das lag beispielsweise daran, dass die Grenzwächter die Lorien-Schwertkämpfer größtenteils ersetzt haben, die Avari als "Kavallerie" waren einfach zu schwer zu handhaben, um als nicht extrem versierter Edain Spieler direkten Nutzen aus der Einheit zu ziehen...
Darauf möchte ich jetzt aber gar nicht weiter eingehen.
Mit der Änderung, dass Lorien Speere hat, ist es aber einiges "runder" zu spielen geworden. Das liegt vielleicht auch an der genialen Baumechanik Loriens, aber die Speere haben auch einen Teil dazu beigetragen.

Man könnte argumentieren, Düsterwald gibt Speere. Ok, aber wie lassen sich die Lorien-Bogenschützen als Anti-Kavallerie-Einheit konzipieren?
Anfangs hat man nur die Lorien-Einheiten, weshalb die Lorien-Bogenschützen die Rolle der Speere und der Bogenschützen übernehmen müssten (sonst hätte man am Anfang keinen Konter gegen Schwerter mehr (außer Schwerter), aber das macht aus meiner Sicht gameplaytechnisch keinen Sinn).
Das lässt sich aber schwer balancen. Welche Schwäche sollen die Bogenschützen haben, wenn es nicht die Kavallerie ist? Mir fällt keine Möglichkeit ein den Bogenschützen eine bestimmte Stärke gegen Kavallerie zu geben, welche sie nicht op werden lässt, wenn sie auch noch gut Schaden austeilen soll (da sie wenig Rüstung hat und gegen Schwertkämpfer, wenn diese auf Distanz bleiben, gut sein soll).

In 3.X hatte man sich da noch richtig gesträubt und die Bogenschützen waren durch ihre ausdifferenziertheit (dank des Leicht-Schwer-Spezial-Rankings) auch noch so spezialisiert, dass man diese nicht als Antikav nutzen konnte. Nun, da das Ranking rausgeflogen ist und wir sogar noch mehr Bogis haben säh ich aber kein Problem darin, die Speere wieder als normale Einheit zu entfernen und dafür ähnlich den Spähern Isengarts mit den Helden, Lorienschützen zu Antikavallerieschützen zu machen.
Und dass ist jetzt nicht irgendwie unmöglich dass es so etwas gäbe, sondern eher eine Regel! In den Filmen und auch in unserer Welt wurden Pferde immer zuerst von Pfeilen beschoßen, da diese eine noch viel bessere Antwort auf Pferde waren denn Lanzen. Pferdesehnen und Arterien richtig zu treffen und sie dadurch zu töten mag schwer sein, aber um ein Pferd zu Fall zu bringen, benötigt es einen derart guten Schuss gar nicht!

Wenn dann also unbedingt alle Schützen erhalten bleiben müssen und sie sich nicht andauernd überschneiden sollen, dann wäre für mich dieser halbe Rückschritt mit den Lanzen und dafür dann eben spezielle Bogenschützen gegen Pferde der beste Fortschritt den man machen könnte.
Gruß, CynasFan

--- Ende Zitat ---

Insofern kann ich den Grund deiner Idee nachvollziehen. Sie lässt sich aber mener Meinung nach nicht gameplayfreundlich umsetzen.
LG
Joragon

CynasFan:

--- Zitat von: Joragon am 26. Nov 2015, 22:02 ---Ohne Kavallerie und Speeren fehlten Lorien doch zwei eigentlich essenzielle Bestandteile einer Armee.
--- Ende Zitat ---
Wobei es einige Völker in der Mod gibt, die ebenfalls nicht wirklich Probleme mit so etwas haben.
Mordor etwa besitzt nur über das Spellbook und über MM Kavallerie, ansonsten nur das teure Nazgulbat. Den Part sollen zwar Trolle kompensieren, aber als Kavallerie gelten die trotzdem noch lange nicht. xD
Oder das Rohan auf Elite-Infanterie verzichten muss(te?) und den Fokus klar auf Kavallerie legt.
Und wenn man andere Spiele heranziehen darf, dann möchte ich doch gerne die Wikinger aus Age of Mythology nennen, die im gesamten Spiel ohne Bogenschützen auskommen müssen! Die haben zwar Axtwerfer, aber die machen die selbe Schadensart wie Infanterie und gelten auch eigentlich als solche.


--- Zitat von: Joragon am 26. Nov 2015, 22:02 ---Man könnte argumentieren, Düsterwald gibt Speere. Ok, aber wie lassen sich die Lorien-Bogenschützen als Anti-Kavallerie-Einheit konzipieren?
--- Ende Zitat ---
Nun, das wohl einfachste wären die Sängerinnen zu benutzen, die dann eben auch Kavallerie verlangsamen könnte. (Wobei dann allerdings die Dunkle Galadriel geschwächt wird, richtig?)

Weiterhin könnte man auch sagen, die Lorienelben sind so geschickt und bekommen einen Rüstungsbonus gegen Kavallerie. Vielleicht auch nur, wenn sie in der Nähe von Bäumen sind.

Oder warum eigentlich unbedingt die Lorienschützen?
Ich sprach doch davon, irgendwelche Bogenschützen zu Antikavallerie zu machen! Daher könnten die Galas da auch eigentlich den Part einnehmen, den Imo die Lanzen Düsterwalds haben, die man dann eben wieder anders einbindet (sei es per Spell oder klassisch über Thranduil).


--- Zitat von: Joragon am 26. Nov 2015, 22:02 ---Welche Schwäche sollen die Bogenschützen haben, wenn es nicht die Kavallerie ist?
--- Ende Zitat ---
Warum sollte Kavallerie bitte keine Stärke mehr gegen diese Bogenschützen besitzen?
Auch solche Bogenschützen können ja effektiv verloren sein, wenn Kavallerie auf sie zustürmt. Wenn sie Kavallerie etwa nur verlangsamen würde und einen Extraschaden gegen sie machen würde, dann würden die Reihen Loriens halten können (insbesondere mit Sängerinnen in der Nähe), aber die Bogenschützen hätten noch immer ihre alte Schwäche. Und wenn das immer noch OP wäre, dann könnten diese Bogenschützen Rüstungstechnisch schwach gegen alles sein, mit Fokus aber auf Kavallerieschaden und dann wäre es auch konterbar.


--- Zitat von: Joragon am 26. Nov 2015, 22:02 ---Insofern kann ich den Grund deiner Idee nachvollziehen. Sie lässt sich aber mener Meinung nach nicht gameplayfreundlich umsetzen.
LG
Joragon

--- Ende Zitat ---
Nun, leicht würde es höchstwahrscheinlich nicht werden, aber ich halte es für einfacher, der Geschichte näher verbunden und wesentlich unkomplizierter als 5 Bogenschützentypen verschiedene Arten zum Töten von Schwertkämpfern zu geben und das dann Gameplayfreundlich zu gestalten!
Wie gesagt, bei den Mordororks wurde dies versucht und dieser Versuch darf wohl nach der raschen Verwerfung dieses Konzept als Fehlschlag gewertet werden. Mordor war einfach viel zu überladen, da 4-5 Einheiten gegen Schwertkämpfer, 4-5 Einheiten gegen Lanzenträger und 4-5 Einheiten gegen Kavallerie zu haben, die sich aber kaum voneinander unteschieden, einfach zu viel waren. Also hat man das inzwischen so sehr eingedampft, dass jetzt jede Einheit ihren ganz speziellen Posten hat, indem die normalen Mordororks das Rückgrat der Armee sind, die Einheiten von Cirith Ungol eine limitierte Allzweckwaffe darstellen und die wirklichen Eliteorks werden einfach zu langsam rekrutiert um die, ansonten in allen Punkten unterlegenen, normalen normalen Orks zu verdrängen.
So etwas ist bei Lorien auf Grund der Ausbildungsweise aber nicht möglich und daher würden solche Vervielfachungen (auch wenn es jetzt "nur" die Bogenschützen betrifft) nach hinten losgehen und das Spiel Loriens schädigen, meiner Meinung nach!
Gruß, CynasFan

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