Edain Mod > Vorschläge zu Lothlorien

Einheiten-Konzipierung Lothloriens Allgemein

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Joragon:

--- Zitat von: Lord of Gifts am  3. Jan 2016, 03:22 ---Lorien hat ja auch zwei sehr einfach zugängliche Tarnfähigkeiten: Den Nebel und Haldirs ungesehene Bewegung. Erfüllen diese ihren Zweck und sind gut zu benutzen? Ein Upgrade für die Grenzwächter-Patrouille, mit dem die auch kurz unsichtbar macht, fände ich durchaus interessant und würde den Lorien-Standardeinheiten bis ins Lategame eine potenziell sehr mächtige Rolle geben. Nur stelle ich es mir fast schon zu stark vor, wenn normale Standardtruppen sich ständig unsichtbar machen können. Wie seht ihr das?

--- Ende Zitat ---

Ich bin mir sicher, dass die Lorien Schwerter die Unsichtbarkeit von sich aus brauchen, ohne Hilfe durch Haldir oder einen Spell. Haldir und den Spell kann man nämlich auf jede Einheit anwenden und das ist ja nicht der Zweck des ganzen. Die Einheit soll sich mehr von den anderen unterscheiden.

Wie stark die Unsichtbarkeit dann ist, ist eine andere Geschichte.
Am einfachsten zu balancen wäre sicher, wenn die Einheit ab Level 2 eine Upgrade-Möglichkeit bekommt, welche kostet, oder eine Fähigkeit, welche nur eine gewisse Dauer anhält. Bei beidem hätte man Möglichkeiten den Nutzen und die Schwierigkeit mit der Fähigkeit umzugehen hoch oder runter zu schrauben.
--- Zitat von: Lord of Gifts am  3. Jan 2016, 03:22 ---Den [Düsterwald] Schwertkämpfern würde ich denke ich ihre Formation lassen, die hilft ihnen eher, Feinde aufzuhalten als irgendeine Verlangsamung, weil sie Feinde ja sowieso im Nahkampf aufhalten müssen. Ich bin aber am Überlegen ob man es darauf ändern sollte dass sie den Schaden von Feinden reduzieren, die sie im Nahkampf attackieren. Das wäre im Nahkampf das Gleiche, würde aber bedeuten dass sie gegen Bogenschützen und Kavallerie weniger resistent wären, dann müsste man gegen Bogis stärker auf schnelle Lorien-Schwerter oder die Galadhrim setzen und gegen Reiter mehr auf Lanzenträger. Was meint ihr, braucht Lorien die Formation mit allgemeiner Rüstung gegen alles oder reicht es, wenn die Düsterwaldschwerter besonders viel gegen andere Nahkampf-Infanterie aushalten?

--- Ende Zitat ---

Gegen die Möglichkeit den Düsterwald-Schwertkämpfern statt Verlangsamung eine Reduzierung des Angriffsschadens als Fähigkeit zu geben spricht wirklich nichts, ist ja wie von dir beschrieben genau dasselbe in dieser Situation.
Ich würde die Formation gegen alles tendenziell eher behalten, ich bin mir aber auch unsicher, wie sich das dann letztendlich auf das Gameplay auswirkt. Momentan fehlt es Lorien ja teilweise an einem Konter gegen gegnerische Bogenschützen, da fände ich es dann doch nützlich, wenn die Schwerter nicht nur gegen Nahkampf-Kämpfer durchhalten ^^.


--- Zitat von: Lord of Gifts am  3. Jan 2016, 03:22 ---Es gab außerdem den Vorschlag, eine Bogenschützeneinheit gegen Kavallerie auszurichten. Ich finde, das könnte eine schöne Rolle für die Elchreiter sein - es bietet sich schon natürlich daraus an, dass sie als berittene Bogenschützen nicht so leicht von Reitern eingeholt werden und nicht überritten werden können. Dazu könnte noch eine speziell gegen Reiter ausgerichtete Fähigkeit kommen, zum Beispiel könnten sie kurzzeitig mit ihren Pfeilen Reiter aus dem Sattel schießen um sie aufzuhalten. Wie fändet ihr das?

--- Ende Zitat ---

Wäre mal was komplett anderes! Und außerdem würde das auch dem allgemeinen Tenor entgegenwirken, die Elchreiter hätten keinen effektiven Nutzen.
Selbst der unerfahrensten Spieler würde optisch einen Nutzen erkennen können und der Rest ist dann eine Frage der Balance.
Möglicherweise könnte das irgendwann wieder zu einer Reduzierung der Speerträgereinheiten Loriens führen. Es würde auf jeden Fall für eine Entlastung der Speereinheiten sorgen.


--- Zitat von: Lord of Gifts am  3. Jan 2016, 03:22 ---Die Palastwachen sehe ich weiter als möglichst effektive Lanzenträger. Im Gegensatz zu den Turmwachen, die mehr eine allgemeine Tankeinheit sind, sollten die Palastwachen wirklich besonders gezielt gegen Kavallerie ausgelegt sein, weil ein fragiles Bogenschützenvolk das denke ich braucht um nicht einfach von Rohan oder Rittern Dol Amroths überrannt zu werden. Allerdings habe ich jetzt schon von einigen gehört dass sie lieber eine andere Fähigkeit als das Stachelschwein hätten, weil sich das zu sehr nach Standardlanzen und zu wenig nach Elite anfühlt. Hätte denn jemand eine Idee für eine originellere Antireiterfähigkeit?

--- Ende Zitat ---

Hier geht es doch rein ums Optische, oder?
Ansonsten finde ich es schade, dass die Fähigkeit in alle Richtungen wirkt. Das passt für mich nie so richtig zu einer Einheit, welche an der Front steht, denn sie streckt die Speere auch zu den eigenen Einheiten hin...
Insofern fände ich es auf jeden Fall schön, wenn sie nur in eine Richtung schauen.
Da Düsterwald ja tendenziell eher auf Tank setzt, fände ich es ganz nett, wenn sie in sehr Engen Reihen aber nur in einer Linie stehen, wie die Wächter von Pelagir, nur in einer geraden Linie.


--- Zitat von: Lord of Gifts am  3. Jan 2016, 03:22 ---Bleiben halt noch die Galadhrim [ugly] Im Nahkampf würde ich sie als die Einheit sehen, die zum einen auch einen Kampf gegen stärkere Feinde durchhalten kann und dabei Schaden austeilt (im Gegensatz zu den Lorienschwertern, die eher auf Hit&Run setzen, und den Düsterwaldschwertern, die Feinde aufhalten können, aber Bogensupport für den Schaden brauchen). Ein wenig schwerer tu ich mich mit ihrer Bogenfunktion, weil da haben wir schon recht viel abgedeckt. Ich fand den Gedanken, sie als Konterbögen gegen andere Bögen zu gestalten grundsätzlich ziemlich gut, wobei sich das natürlich tatsächlich mit der niedrigen Reichweite beißt. Ohne die haben sie halt finde ich sehr wenige Schwächen, aber andererseits scheinen sie momentan zu viele Schwächen zu haben, sonst wären sie ja beliebter... ^^'

--- Ende Zitat ---

Was spricht denn dagegen ihnen "einfach" eine höhere Schussfrequenz zu geben mit optional der Fähigkeit der momentanen Düsterwald-Bogenschützen.
Sie könnten denselben Schaden wie jetzt austeilen, nur mit mehr Salven und wären somit besser gegen Spam.
Die Schussfrequenz der Standard Bogenschützen kann man ja verringern und dafür den Schaden erhöhen.

@Photti: An sich nette Idee, ähnelt meiner ja relativ stark, abgesehen von der Form.
Ich frage mich aber wie das dann mit den wenigen Einheiten eines Battalions gesaltet werden soll. Ein besonders großer Nutzen wird da glaub ich nicht draus gezogen, bis auf die durch Coden veränderten Werte  8-|
Und ich finde, ehrlich gesagt, sieht die Formation gar nicht so schön aus ^^.  Ist meine Meinung  8-|.

@Der Gefährte: Es ist soweit ich weiß schon gewollt, dass die Galadhrim weiter "normal" in das Spiel integriert sein sollen. Sie sollen nur eine sinnvolle Aufgabe zugeteilt bekommen ;)

@Leviathan: Ich weiß nicht ganz was ich von der Fähigkeit halten soll  8-|
Zum einen mega genial zum anderen ist sie vielleicht ein bisschen zu eingreifend in das Spiel, vielleicht zu umständlich zu spielen, ich weiß es nicht genau  xD
Aber da überlasse ich mal anderen das Feld  :D

LG
Joragon

Lord of Mordor:

--- Zitat von: Photti am  3. Jan 2016, 16:31 ---Ich würde gerne erstmal nur zu dieser Sache eine kleine Idee äußern, weil ich mir bei den anderen Dingen noch nicht ganz sicher bin. Die folgende Idee enthält Spoiler zur Extended Version vom dritten Hobbit, falls jemand diese Version noch ohne Spoiler sehen will am besten nicht weiterlesen. Der größte Unterschiede zum normalen Stachelschwein betrifft das andere Aussehen und soll der Fähigkeit so etwas mehr Einzigartigkeit und Differenz geben.
Bei einer Antireiterfähigkeit fiel mir irgendwie die Szene aus dem dritten Hobbit ein, in der die Widderreiter auf die Armee der Elben prallen. Hier sieht man gut wie die Speerträger sich in einer U-Form aufstellen und so versuchen den Reiter möglichst wenig frontale Angriffsfläche zu bieten, aber diesen trotzdem gut mit ihren Speeren zu schaden. Auch bietet diese Formation den Bogenschützen dahintet relativ viel Schutz und die Reiter werden gut gestoppt.
Insgesamt sollten die Speere vielleicht nicht so eng stehen, wie auf dem Bild unten und könnten sich eher wie die Trolltöter von den Lehen aufstellen. Die Formation sollte weiterhin Reiter verlangsamen und den Palastwachen vielleicht einen kleinen Bonus gegen Trampelschaden geben.
MfG Photti

--- Ende Zitat ---
Das wäre eine Möglichkeit, wobei es gar nicht unbedingt stärker wäre als das Stachelschwein, denn das Stachelschwein verhindert dass die Lanzen von hinten überritten werden und der Feind damit keinen Schaden kassiert. Aber man könnte der Formation eigene Boni geben, zB +75% Rüstung gegen Reiter und Trampelschaden und -35% Geschwindigkeit. Das wäre eine besonders effektive Version der Turmwachenformation, aber eben nur gegen Reiter. Eine andere Idee, die ich hatte, war eine passive Eigenschaft, wodurch Reiter für 30 Sekunden halben Schaden verursachen, wenn sie die Palastwachen überreiten. Das wäre auch ein einzigartiger Weg, deine anderen Truppen zu schützen.


--- Zitat von: Der Leviathan am  3. Jan 2016, 18:02 ---
--- Zitat ---Hätte denn jemand eine Idee für eine originellere Antireiterfähigkeit?
--- Ende Zitat ---
Vielleicht sowas?
Ablenkungsschutz:

Die Palastwachen rahmen ihre Schilde in den Boden, knien nieder, und richten ihre Speere gerade aus nach vorn. Kavallerie, die auf die Palastwache zu rennt, wird vom Schild zerschmettert (=stirbt). Zu 50% Wahrscheinlichkeit wird die Palastwache dabei umgeworfen. Solange eine Wache umgeworfen wurde, kann rein geschossen oder rein gerannt werden. Damit können die Palastwachen eine Art Mauer bilden, sodass die Lorien Bogis sich in jener verstecken. Man kann z.b. in alle Richtungen die Palastwachen so platzieren, dass die Bogis in eine Art "Festung" geschützt sind.
(Einheiten die zu nah an die Lanzen kommen, nehmen Schaden.)

--- Ende Zitat ---
Das ist glaube ich zu kompliziert um es gescheit umzusetzen, auch wenn ich die Idee sehr cool finde :)


--- Zitat von: Joragon am  3. Jan 2016, 20:32 ---Was spricht denn dagegen ihnen "einfach" eine höhere Schussfrequenz zu geben mit optional der Fähigkeit der momentanen Düsterwald-Bogenschützen.
Sie könnten denselben Schaden wie jetzt austeilen, nur mit mehr Salven und wären somit besser gegen Spam.
Die Schussfrequenz der Standard Bogenschützen kann man ja verringern und dafür den Schaden erhöhen.

--- Ende Zitat ---
Es wird glaube ich massiv überschätzt, wie besonders und einzigartig die Galadhrim mit mehr Angriffgeschwindigkeit wären. Angriffsgeschwindigkeit spielt nur in bestimmten Situationen überhaupt eine Rolle:

- Wenn du die Einheit zwischen jedem Schuss bewegst, damit der Feind schwerer an sie rankommt. Hier ist es sehr hilfreich, wenn sie für den Angriff nicht so lange stehen bleiben müssen. Allerdings ist SuM mit seinen Massenschlachten und seiner nicht 100% präzisen Steuerung glaube ich kein Spiel, in dem diese Technik zentral zur Spielmechanik gehört. Sie ist eher wichtig in Spielen wie Starcraft oder auch League of Legends, wo es viel mehr um Feinkontrolle geht.

- Wenn du so viel Schaden verursachst, dass du den Feind in einem Schuss tötest. In diesem Fall ist mehr Schaden verschwendet, aber mehr Angriffsgeschwindigkeit sorgt dafür, dass du schneller einen zweiten Schuss abgeben und einen zweiten Feind töten kannst. Daher kommt die Annahme, schnellere Angriffe wären gut gegen Spam. Aber selbst Spameinheiten sind in Edain nicht so extrem schwach, dass sie durch einen Angriff einer anderen normalen Einheit sterben, deswegen ist dieser Faktor bei den Galadhrim nicht wirklich relevant. Das kann bei Helden und Monstern eine Rolle spielen, die tatsächlich genug Schaden verursachen, um einen Feind mit einem Hieb zu töten, aber nicht bei den Galadhrim. Genauso wie übrigens Flächenschaden dich nicht automatisch gut gegen Spam macht. Normale Einheiten wie die Galadhrim hätten wenn dann nur einen geringen Flächenschaden und würden zwei oder drei Feinde treffen. Das erhöht ihren Schaden selbst gegen Heldeneinheiten in Fünfertrupps, indem jeder Hieb das Ziel und den Nebenmann trifft. Es ist eher eine Mechanik, die dich gegen Einheiten allgemein besser macht, während mehr Einzelschaden besser gegen Helden und Monster wäre. Flächenschaden, der tatsächlich zielgerichtet effektiv gegen Truppenmassen sein soll statt einfach nur den Schaden gegen Einheiten im allgemeinen zu erhöhen, muss groß genug sein dass mindestens alle Mitglieder eines 20er-Orktrupps getroffen werden, während ein Zehnertrupp vergleichsweise weniger Schaden kriegt, weil er nur 10 Mitglieder im Radius hat, die den Schaden kassieren können.

- Wenn die Einheit einen festen Schadenswert als Bonus erhält und mit mehr Angriffsgeschwindigkeit diesen Schaden häufiger anbringen kann. Aber das ist für SuM nicht relevant, weil fast alle Schadensboni sowieso prozentual sind und es damit keinen Unterschied macht ob man einer Einheit +30% Schaden oder +30% Angriffsgeschwindigkeit gibt.

Dementsprechend glaube ich nicht, dass Angriffsgeschwindigkeit der Weg ist, die Galadhrim soweit von den anderen Bögen zu unterscheiden, dass sie eine spürbar einzigartige Rolle im Volk haben. Bei den Düsterwaldbogis ging es nicht um die Angriffsgeschwindigkeit, es ging um den Bonus, den sie bekommen wenn sie längere Zeit stillstehen und auf das gleiche Ziel schießen, weil Düsterwald als das weniger mobile Volk definiert werden sollte. Und es gibt nur Codes, um auf diese Weise die Angriffsgeschwindigkeit zu erhöhen, aber gedacht war es als simple Erhöhung des Schadens - was mehr Angriffsgeschwindigkeit eben in den meisten Fällen bedeutet. Diese Mechanik wäre natürlich in der Tat eine Option für die Galadhrim. Als Bogenschützen, die in den Nahkampf wechseln können, haben sie es leichter, auch mal stillzustehen während der Feind anrückt. Allerdings würde dann immer noch eine Besonderheit für den Nahkampf fehlen, der soll nicht einfach nur der Notnagel sein wenn der Feind anrückt, sondern auch seine eigenen Vorteile haben.

FEANOR Lord Of Silmarils:

--- Zitat von: Lord of Gifts am  3. Jan 2016, 03:22 ---Bleiben halt noch die Galadhrim [ugly] Im Nahkampf würde ich sie als die Einheit sehen, die zum einen auch einen Kampf gegen stärkere Feinde durchhalten kann und dabei Schaden austeilt (im Gegensatz zu den Lorienschwertern, die eher auf Hit&Run setzen, und den Düsterwaldschwertern, die Feinde aufhalten können, aber Bogensupport für den Schaden brauchen).
--- Ende Zitat ---

Deckt sich mit meinem Vorschlag, das benötigt Lorien aktuell tatsächlich.


--- Zitat von: Lord of Gifts am  3. Jan 2016, 03:22 ---Ein wenig schwerer tu ich mich mit ihrer Bogenfunktion, weil da haben wir schon recht viel abgedeckt. Ich fand den Gedanken, sie als Konterbögen gegen andere Bögen zu gestalten grundsätzlich ziemlich gut, wobei sich das natürlich tatsächlich mit der niedrigen Reichweite beißt. Ohne die haben sie halt finde ich sehr wenige Schwächen, aber andererseits scheinen sie momentan zu viele Schwächen zu haben, sonst wären sie ja beliebter... ^^'

--- Ende Zitat ---

Wie beschrieben, sehe ich eigentlich als Konterbögen eher die normalen Lorienschützen, die gegen Spameinheiten jedoch ineffizient sein sollten. Dies wäre dann mit erhöhter Schussfrequenz bei den Galadhrim angesiedelt.
Wenn jedoch bei dem Bogenkonter durch Galadhrim geblieben werden soll, hätte ich einen Ansatz wie man umgehen kann, dass sich dies mit ihrer geringen Reichweite beißt.

Bombardment

* Vor Version 4.0 verfügten normale Lorien Bogenschützen über ein Beschuss Feature, womit eine kleine Fläche in Reichweit beschossen werden konnte.
* Dies könnte man bei den Galadhrim integrieren
* Diese schießen mehrere Salven (festgelegter Wert) hintereinander auf gegnerische Schützen
* Eine hohe Schussfrequenz könnte hiermit assoziiert werden
* Effizient gegen gegnerische Schützen, gegen andere Einheitentypen ineffizient.
* Die Reichweite des Features ist dabei höher als im normalen Bogenmodus.
* Im Gegensatz zum Spellbook ist der Wirkungsradius kleiner --> zielt auf nur 1 Bataillon ab und dieses wird auch nicht komplett vernichtet, sondern sehr stark (auf 1/5) reduziert.
* Das Feature ist mit einem CoolDown versehen
* Dafür erhält der Gegner jedoch keine Vorwarnung.
* Eventuell kann diese Quote noch durch das Silberpfeil Upgrade erhöht werden.
Viele Grüße
FEANOR Lord Of Silmarils

Kael_Silvers:

--- Zitat von: FEANOR Lord Of Silmarils am  7. Jan 2016, 00:13 ---Wie beschrieben, sehe ich eigentlich als Konterbögen eher die normalen Lorienschützen, die gegen Spameinheiten jedoch ineffizient sein sollten. Dies wäre dann mit erhöhter Schussfrequenz bei den Galadhrim angesiedelt.
Wenn jedoch bei dem Bogenkonter durch Galadhrim geblieben werden soll, hätte ich einen Ansatz wie man umgehen kann, dass sich dies mit ihrer geringen Reichweite beißt.

Bombardment

* Vor Version 4.0 verfügten normale Lorien Bogenschützen über ein Beschuss Feature, womit eine kleine Fläche in Reichweit beschossen werden konnte.
* Dies könnte man bei den Galadhrim integrieren
* Diese schießen mehrere Salven (festgelegter Wert) hintereinander auf gegnerische Schützen
* Eine hohe Schussfrequenz könnte hiermit assoziiert werden
* Effizient gegen gegnerische Schützen, gegen andere Einheitentypen ineffizient.
* Die Reichweite des Features ist dabei höher als im normalen Bogenmodus.
* Im Gegensatz zum Spellbook ist der Wirkungsradius kleiner --> zielt auf nur 1 Bataillon ab und dieses wird auch nicht komplett vernichtet, sondern sehr stark (auf 1/5) reduziert.
* Das Feature ist mit einem CoolDown versehen
* Dafür erhält der Gegner jedoch keine Vorwarnung.
* Eventuell kann diese Quote noch durch das Silberpfeil Upgrade erhöht werden.
--- Ende Zitat ---
Dann fällt aber der Waffenwechsel bei den Galadhrim weg... Jede Einheit sollte nur eine Fähigkeit besitzen.

Mit besten Grüßen,
Kael_Silvers

Der Leviathan:
Oder man gibt den Galas eine übertrieben hohe Reichweite, sodass sie richtige Scharfschützen sind? D.h. vielleicht so viel Reichweite im Standard wie normale Bogis mit Langbögen, und mit Langbögen dann noch mehr. Damit sind sie für immer nützlich, denn so kann man sie irgendwo weit weg vom Gegner verstecken und die Galas können ihn heimlich abfeuern. Wer geschickt sucht (man kann ja sehen von wo der Schuss her kommt) findet sie natürlich. Vielleicht könnte man zur Strafe auch ihren Nahkampfschaden senken und diesen eher einen Rückwurf-Effekt geben, sodass sie im Falle des Nahkampfs die Gegner umhauen können, wegrennen und in Sicherheit sich stationieren. Die Große Schwäche der Galas wäre dann tatsächlich Kava, da die Kava schnell da sein kann und die Galas diese nicht umwerfen können bzw. gar nicht zum Kampf kommen können.

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