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Konzept-Diskussion: Lothlorien II

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FEANOR Lord Of Silmarils:
Hallo Beorn Pelzwechsler,

fairerweise allen gegenüber, die an dieser jetzigen Ausführung des Konzeptes konstruktiv mitgearbeitet haben, möchte ich kurz deine Vorgehensweise etwas bemängeln. Es wirkt nicht sehr angebracht unter diesen Voraussetzungen "Ich habe gerade nicht die Zeit/Lust mir die letzten 5 Seiten durchzulesen und habe jetzt keine große Lust auf eine längere Diskussion" hier den aktuellen Konzeptstand derart in Frage zu stellen.

Konstruktive Kritik ist durchaus angebracht und auf alle Fälle erwünscht, allerdings hilft es dabei den bisherigen Verlauf der Diskussion zumindest einmal kurz zu überfliegen. Oder du handhabst es eben so wie andere, die auch keinen konstruktiven Beitrag zum Konzept liefern möchten, sich daher aber komplett raushalten - obwohl die präsentierten Stände vielleicht nicht in ihrem Sinn sind.

Das Kartenhaus ist schnell und einfach umgeworfen, der Aufbau dauert bekanntlich deutlich länger und erfort viel mehr Aufwand.  ;)

Hättest du dir kurz die Mühe gemacht auf den vorangegangenen Seiten einen Blick drauf zu werfen, wäre dir folgendes Startsignal an die Community nicht entgangen:


--- Zitat von: Ealendril der Dunkle am  2. Sep 2014, 09:33 ---Hallo Community,
aktuell stehen wir intern vor einem Konzept-Problem betreffend des Helden Celeborn. Dieser soll in 4.0 ein Held wie Aragorn sein, d.h. hoher Schaden innerhalb von kurzer Zeit, allerdings eher weniger Defensive, mäßig starke Supporter-Spells und keine Massenvernichter-Angelegenheiten (bez. Aragorn hat sich hier einiges getan). Dadurch entsteht eine klarere Rollenverteilung, wodurch Celeborn der Heldentöter Loriens sein könnte.
Um einen tieferen Einblick zu gewährleisten, folgende Sortierungen liegen derzeitig vor:

Galadriel - Primär Helden-Support, sekundär Einheitensupport, effektiv gegen Gebäude
Haldir - Einheitensupport Loriens, Stealth
Rumil/Orophin - Späherhelden
Celeborn - Heldentöter, stark gegen einzelne Ziele
Tauriel - Agil und vielseitig, hat sowohl Supporteigenschaften, gleichzeitig auch die Möglichkeit zum schnellen Erkunden und initieren von Kämpfen
Legolas - Massenvernichter mit sekundärer Heldentöter-Eigenschaft
Thranduil - Tank und Einheitensupport Düsterwalds (sehr geniales Konzept, Update dazu folgt)

Wie ihr sehen könnt, würde sich Celeborn perfekt in das Volk eingliedern, wenn er ein Heldenkonter ist. Wir haben uns auch schon einige Ideen und mögliche Konzepte durch den Kopf gehen lassen, so ganz glücklich sind wir aber damit nie, weil immer irgendwie 1-2 Fähigkeiten fehlen. Es wäre klasse, wenn ihr Euch auch einfach mal Gedanken dazu macht und ein mögliches Konzept entwickelt.
Fähigkeiten auf die wir uns bereits geeinigt und integriert haben, sind folgende:

 - Stufe 1: Schützender Wind - Celeborn wird von einer schützenden Böe umgeben, die feindliche Projectile abfängt, ihn Resistenz gegenüber Rückstoß verleiht und +25% Geschwindigkeit spendet.
Wird mit 'Macht des Silbernen' zu 'Schneidender Wind'.
Schneidender Wind - Celeborn wird von einer reißenden Böe umgeben, die feindliche Projectile abfängt, ihn Resistenz gegenüber Rückstoß verleiht, +25% Geschwindigkeit spendet und feindliche Einheit hinwegschleudert.

Hierbei wird Celeborn die Möglichkeit gegeben schnell und unaufhaltsam an einzelne Ziele heranzukommen, gleichermaßen aber auch von dort zu fliehen. Designmäßig wird Celeborn von einem Luftwirbel umgehen (vgl. ehemals silberne Blätter-Fähigkeit. Schützender Wind wird nur über den Wirbel angezeigt, Schneidender Wind zusätzlich mit den Blättern). Der Radius ist realtiv gering, aber dennoch erkennbar.


 - Stufe 10: Macht des Silbernen - Celeborn erstrahlt und vermag in die Zukunft zu sehen, wodurch er sich auf kommende Ereignisse vorbereiten kann. Für 30 Sekunden besitzen alle seine Fähigkeiten stärkere Auswirkungen.
Durch die hohe Aufladezeit sollte diese Fähigkeit eben klug eingesetzt werden. Sie bietet die Möglichkeit kurzzeitig stärkere Wirkungsweisen der Fähigkeiten zu nutzen.
Wir hatten schon einige Fähigkeiten mit equivalenten Effekten, das hat aber nie gepasst.


Nun seid ihr an der Reihe, was würde Celeborn eurer Ansicht nach gut zu Gesicht stehen?


--- Ende Zitat ---

Damit wurde seitens des TEAMS der Rahmen aufgesetzt. Das Resultat, an dem sich viele hier beteiligt haben, hast du dir ja angesehen. Gegebenenfalls liest du es dir noch einmal durch.
Sehr gern werden deine sachlich und fair argumentierten Bedenken berücksichtigt, wobei präsentierte Lösungsvorschläge wünschenswert sind.

Ansonsten finde ich derartige Beiträge schade, da nichts Produktives dabei rumkommt...

Vielen Dank und Gruß
FEANOR Lord Of Silmarils

Whale Sharku:
Das Team hat den Rahmen aufgesetzt und jetzt?, deswegen ist das Konzept so wie es vorliegt weniger übertrieben?

Ich gewinne den Eindruck (und es ist nur ein solcher) dass sich das Team in der immer stärkeren Rollendifferenzierung unter anderem an MOBAS inspiriert hat oder vergleichbaren Dingen, wo ein Held einfach nicht dasselbe sein kann, wie in Edain. In LoL kannst du jemand wie LeBlanc spielen die halt ohne sich in echte Gefahr zu begeben hier und da Leute abmetzelt, im Gegenzug wird sie selbst auch in zwei Sekunden droppen sobald sie mal einen Stun abkriegt. In SuM ist das nicht der Fall. In SuM geht ein so krass ausgerüsteter Heldenkiller hin, tut seinen Job, und zieht sich anschließend in die Sicherheit der Armee zurück. Niemand kann ihn aufhalten. Außer er ist wirklich sehr anfällig gegenüber normalen Truppen und dieses sehr sollte man sich so plastisch wie möglich vor Augen gehalten haben. Ist er dann überhaupt noch sinnvoll konzipiert, sodass es Spaß macht und taktische Interaktion erlaubt? Entstehen nicht stattdessen genau so diese Fälle von "radikalem Kontersystem?"

FEANOR Lord Of Silmarils:
Danke Whale Sharku für die Aufklärung, du scheinst dich richtig auszukennen. Schade, dass sich das nicht in kreativen Vorschlägen beim Erarbeiten dieses Konzepts gezeigt hat...

Rohirrim:

--- Zitat von: FEANOR Lord Of Silmarils am 18. Okt 2014, 22:53 ---fairerweise allen gegenüber, die an dieser jetzigen Ausführung des Konzeptes konstruktiv mitgearbeitet haben, möchte ich kurz deine Vorgehensweise etwas bemängeln. Es wirkt nicht sehr angebracht unter diesen Voraussetzungen "Ich habe gerade nicht die Zeit/Lust mir die letzten 5 Seiten durchzulesen und habe jetzt keine große Lust auf eine längere Diskussion" hier den aktuellen Konzeptstand derart in Frage zu stellen.

Konstruktive Kritik ist durchaus angebracht und auf alle Fälle erwünscht, allerdings hilft es dabei den bisherigen Verlauf der Diskussion zumindest einmal kurz zu überfliegen. Oder du handhabst es eben so wie andere, die auch keinen konstruktiven Beitrag zum Konzept liefern möchten, sich daher aber komplett raushalten - obwohl die präsentierten Stände vielleicht nicht in ihrem Sinn sind.

Das Kartenhaus ist schnell und einfach umgeworfen, der Aufbau dauert bekanntlich deutlich länger und erfort viel mehr Aufwand.  ;)
--- Ende Zitat ---

Die vorangegangene Diskussion ist für die Beurteilung des am Ende stehenden Konzepts komplett irrelevant. Hier steht ein Konzept zur Diskussion, das eingebaut werden soll und das wird kritisiert. Alle dazu benötigten Informationen stehen in dem Konzept selber. Falls nciht, ist das deinF ehler und nciht der von Beorn, denn DU möchtest das Konzept ja umsetzen. Es ist deine Aufgabe die Community mit dem konzept zu überzeugen und es ist nicht Aufgabe der Community erst zig Beiträge zu lesen um dein Konzept überhaupt verstehen zu können.


--- Zitat von: FEANOR Lord Of Silmarils am 18. Okt 2014, 22:53 ---Damit wurde seitens des TEAMS der Rahmen aufgesetzt. Das Resultat, an dem sich viele hier beteiligt haben, hast du dir ja angesehen. Gegebenenfalls liest du es dir noch einmal durch.
Sehr gern werden deine sachlich und fair argumentierten Bedenken berücksichtigt, wobei präsentierte Lösungsvorschläge wünschenswert sind.
--- Ende Zitat ---

Ob nun der Rahmen vom Team kommt oder nicht spielt ebenfalls keine Rolle, wie Whale auch schon richtig anmerkte. Beurteilt wird das Resultat, nicht der Weg wie es dazu kam.


--- Zitat von: FEANOR Lord Of Silmarils am 18. Okt 2014, 22:53 ---Ansonsten finde ich derartige Beiträge schade, da nichts Produktives dabei rumkommt...
--- Ende Zitat ---

Ich dagegen finde es schade, wenn ein Konzeptersteller eine kritische Meinung zum Konzept einfach so abwälzt ohne weiter darauf einzugehen.
Ich für meinen Teil kann mich der Kritik von Beorn zu 100% anschließen. Man stelle sich vor alle Fähigkeiten von Cele werden gleichzeitig aktiviert, erstmal ohne Macht des Silbernen. Dann kann kein Held mehr vor ihm fliehen, Celeborn hat einen Rüstungsbonus und ist immun gegen Pfeile (-> er wird nicht sterben), verursacht mehr Schaden und die gegnerischen Helden werden geschwächt. da müssten die Grundwerte von Cele schon sehr niedrig sein umd as balancen zu können, wie Whale richtig sagt. Wenn dann noch Macht des Silbernen hinzu kommt sind alle Helden in Celes Nähe verloren. Feindliche Einheiten werden weggestoßen, wodurch Cele dann im Nahkampf nciht mehr attackiert werden kann und ist immun gegen Bogis -> Faktisch unsterblich. Falls er doch noch irgendwie attackiert wird hat er einen Rüstungsbonus und eine aktive Heilung, was ihn endgültig unsterblich macht. Zusätzlich zum eigenen Geschwindigkeitsbonus kommt dann auch noch eine Verlangsamung der gegnerischen Helden hinzu. Da wird es langsam auch für Reiterhelden eng. Und alle Helden gegen die er dann aktiv kämpft haben nur noch die Hälfte ihrer Rüstung und ihres Angriffs, während Celeborn erhöhte Werte hat.
Kurz gesagt: Die Kombination dieser Fähigkeiten halte ich für deutlich zu stark.

Das Konzept hat nun zwar die benötigten 15 Stimmen, aber ich würde trotzdem empfehlen, nochmal darüber nachzudenken, ob ihr ein solches Konzept wirklich im Spiel haben wollt. Natürlich kann man Werte anpassen, aber wie schwach müssen die Grundwerte des Helden werden, um zu rechtfertigen dass er mit seinen Fähigkeiten ganze Heldenarmeen problemlos ausschalten kann?

Grüße
Rohirrim

Thartom:
Es tut mir leid, aber ich kann Beorns Argumente gut verstehen. Jede dieser Fähigkeiten ist an sich gut, aber zusammen einfach nicht konterbar. Celeborns Schwäche sollen normale Einheiten sein, aber er kann mit "Macht des Silbernen" und "schützende Böe" können normale Truppen dem Opfer nicht mehr helfen, selbst wenn er defacto neben ihnen steht. Und selbst wenn er Schaden erleidet, kann er es einfach wegregenerieren, da er einfach während des Laufens "langer Kampf" aktiviert und stärker als durch die Spellbook-Heilung geheilt wird. Und von feindlichen Helden ist da auch nicht viel zu erwarten. Ihre Rüstung und Angriff wird halbiert und Weglaufen klappt auch nicht.
Um bei deinem Kartenhaus zu bleiben: Die Karten sehen zwar schön aus, aber sie passen nicht zu einander. Trotzdem weiß ich, wie viel Mühe du dir gegeben hast, nicht verzweifeln :)

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