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Autor Thema: Was ihr schon immer wissen wolltet  (Gelesen 838017 mal)

ivethedenrath

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Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
« Antwort #2205 am: 10. Jul 2011, 12:44 »
Das ist eine Form der Tengwar ( ich gehe davon aus, dass du die Ringinschrift meinst )
und unter http://www.sci.fi/~alboin/tengwar.htm findest du einen font ( falls du das gesucht hast ).

ivethedenrath

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Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
« Antwort #2206 am: 12. Jul 2011, 21:14 »
Was mich die Tage plagte ist die Frage nach Arwens Unsterblichkeit.

Im Film wird dies ja so dargestellt, dass Arwen sich aus Liebe zu Aragorn für ein sterbliches Leben entscheidet ( wie auch immer das funktionieren soll ).
Auf Ardapedia findet sich folgender Eintrag:

"Aus Liebe gab sie ihre Unsterblichkeit auf und wählte das Leben einer Sterblichen an der Seite von Aragorn. Somit traf sie dieselbe Entscheidung wie Lúthien, die ihre Unsterblichkeit aus Liebe zu Beren aufgegeben hatte."

Basiert dies auf "tatsächlichen" Begebenheiten, die aus dem Roman ableitbar sind?
Anscheinend ist diese Sichtweise sehr hartnäckig verbreitet.
Ich hab DHDR des öfteren gelesen ( nur leider gerade nicht zur Hand )
aber an alles was ich mich erinnern kann ist, dass Arwen für Aragorn ihren Platz in Aman ( Bzw. einen Überfaht mit Cirdans feshen Kuttern ) aufgegeben hat, aber nicht ihre Unsterblichkeit, was sie ja auch nicht einfach Entscheiden konnte.
Daher finde ich auch das Der Vergleich mit Luthien hinkt. Luthien war ja schon aus Mittelerde entschwunden und hat Mandos was geträllert um mit Beren wiedervereinigt werden zu können.

Habt ihr grad Textverweise oder ähnliches?:)
Erleuchtet mich.

Lord of Arnor

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Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
« Antwort #2207 am: 12. Jul 2011, 21:25 »
Nun, die Frage wurde schon öfters kontrovers diskutiert.

In den Anhängen des HdR und/oder (genau weiß ich's nicht mehr) in den "Nachrichten aus Mittelerde" müsste sich was finden, dass Arwen nach Aragorns Tod nach Lorien ging, wo später ihr Grab war. Demnach ist sie also gestorben. Hab' die Stelle grade leider nicht parat, bin mir aber sicher. Aber ob sie aus Trauer gestorben ist oder weil sie alt wurde...

MfG

Lord of Arnor
Zitat
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ivethedenrath

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Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
« Antwort #2208 am: 12. Jul 2011, 21:37 »
Ja gut das Grab und ihr Tod löst ja das Problem nicht, da wie du bereits angemerkt hast es nicht ungewöhnliches war das ein Elb auch von "Kummer erschlagen" werden kann.
Aber ich denke, wenn man sich die Bedingungen anschaut unter der, in wenigen Ausnahmen, das Schicksal der Kinder Illuvatars geändert wurde, scheint es doch recht unwahrscheinlich, dass Arwen perse den Status eines Menschen zugewiesen bekam.

Wisser

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Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
« Antwort #2209 am: 12. Jul 2011, 22:01 »
Ich denke der Tod Arwens hat indirekt mit dem Ringkrieg zu tun. Durch Vernichtung des Ringes vergingen auch die Reiche der anderen Ringe, auch die der Elben. Gut möglich das dadurch auch Arwens Unsterblichkeit gelitten hat. Dazu kommt ja ihre Entscheidung  in Mittelderde zu bleiben. So hat die Entscheidung, bei Streichel zu bleiben, einen sehy metaphorischen Charakter, entscheidet sie sich für die Liebe, und gegen die unsterblichkeit ihres Volkes.

Im übrigen bin ich der Ansicht, Karthago müsse zerstört werden.
Tröller!! XD

[spoiler2=DEIN TEXT]SPOILERINHALT[/spoiler2]

Das Leben präsentiert unsl drei Möglichkeiten:

1. Gut sein
2. Gut werden
3. Aufgeben und Aussteigen

Ich bin für einen Adult-Bereich in der MU...mit Scotch und Zigarren xD

Tar-Palantir

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Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
« Antwort #2210 am: 12. Jul 2011, 22:08 »
Oh mann, es war doch so, dass die Söhne Earendils, also Elrond und Elros entscheiden konnten, ob sie das Schicksal der Menschen (also Tod) oder der Elben wählen.
Elros entschied sich für ein sterbliches Leben, Elrond für ein unsterbliches.

Elronds Kinder hatten auch diese Wahl: Arwen entschied sich nicht wie im Film dargestellt erst während des Ringkriegs, sondern schon lange vorher(siehe Anhänge HdR, da ist die geschichte von Aragorn und Arwen drin). Im Film wird es auch die ganze zeit so dargestellt, dass Arwen eine reine Elbin ist, Liv Tyler erzählt das auch einmal in einem Interview, in welchem sie über ihre Figur spricht.
Über Elladan und Elrohir ist nichts weiter bekannt, als dass sie nicht mit Elrond fortsegelten. Ob sie später nachreisten ist unklar aber unwahrscheinlich.
Zitat von: Ardapedia
Nachdem Elrond Mittelerde verlassen und das Dritte Zeitalter ein Ende gefunden hatte, verblieben Elladan und Elrohir noch lange Zeit in Bruchtal, wohin sich auch ihr Großvater Celeborn schließlich zurückzog. Ob sie sich wie ihre Schwester für die Sterblichkeit entschieden oder schließlich doch in die Unsterblichen Lande gesegelt sind, ist nicht bekannt.
« Letzte Änderung: 12. Jul 2011, 22:12 von Tar-Palantir »

ivethedenrath

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Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
« Antwort #2211 am: 12. Jul 2011, 22:17 »
Ah Ich wusste nicht, dass sich dieses "Recht" vererben ließ. Sehr interessant, besonders wenn man bedenkt, das die den Nachfahren Elros dieses Recht höhst offensichtlich nicht zugestanden wurde
« Letzte Änderung: 12. Jul 2011, 22:20 von ivethedenrath »

Schatten aus vergangenen Tagen

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Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
« Antwort #2212 am: 12. Jul 2011, 22:30 »
So nach dem Motto: Einmal Sterbliche, immer Sterbliche. Vielleicht lag es auch daran, dass es den Valar nicht zustand die Unsterblichkeit zu verteilen, die Sterblichkeit hingegen schon.

Chu'unthor

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Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
« Antwort #2213 am: 12. Jul 2011, 23:55 »
Ein klares Beispiel, wo sich die Mängel von Ardapedia zeigen - was Daten und harte Fakten angeht, isses meistens recht zuverlässig, aber Interpretationen kann man oft einfach knicken.

In meinen Augen sprechen grade die Annalen der Könige und Herrscher eine ziemlich deutliche Sprache, was die Frage nach Arwens Sterblichkeit angeht - da nur ihr Vater die Wahl hatte, da nur er "Mischlingseltern" hatte und danach zum reinen Elb wurde, so wie Elros zum reinen Menschen wurde, steht auch Arwen keine Wahl zu, ebenso wie den Numenorerkönigen.
Und selbst WENN das Wahlrecht vererbbar wäre - um die Wahl zu treffen reicht es nicht, einfach zu sagen "Ich will jetzt als Mensch/Elb leben" (schon gar nicht, nachdem man schon knapp drei Jahrtausende als das eine gelebt hat - Elros und Elrond trafen ihre Wahl VIEL früher, Elros wurde ja "nur" 500 Jahre alt), sondern für die Wahl muss man vor die Valar treten, und da Arwen die Unsterblichen Lande niemals betreten hat (ebensowenig wie die Valar nach dem krieg des Zorns noch einmal Mittelerde zu betreten gedachten), kann sie die Wahl nicht getroffen haben, sondern ist aus Trauer dahingesiecht, was auch erklärt, warum sie selbst nach dem theoretisch festgesetzten Wahlzeitpunkt mit ihren über 3k Lebensjahren noch länger lebte als Aragorn.

Und bitte, bitte komm mir keiner mit dem Abendstern, der ihre Unsterblichkeit symbolisiert... das ist ne reine Filminterpretation/stilmittel, im Buch bekommt Frodo den nach der Zerstörung des Rings in Bruchtal, bevor die Hobbits ins Auenland zurückkehren.
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Tar-Palantir

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Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
« Antwort #2214 am: 13. Jul 2011, 00:23 »
Hm, ich werde mal suchen, wo ich das her habe. Wenn ichs finde lass ich es euch wissen.
Weshalb musste man für diese Entscheidung vor die Valar treten?
Ich habe es mir jedenfalls nie so vorgestellt, dass Elros und Elrond zu Manwe gegangen sind und der sie gefragt hat:
Was wollt ihr sein? Mensch oder Elb.
Elros: Ich würde lieber ein Mensch sein.
Elrond:Ich würde lieber ein Elb sein.
Manwe: Gut, so sei es.

EDIT: Vielleicht wars Ardapedia:http://ardapedia.herr-der-ringe-film.de/index.php/Halbelben
Auch Ardapedia hat seine Quellen, ich kann sie gerne nochmal alle prüfen.
« Letzte Änderung: 13. Jul 2011, 00:27 von Tar-Palantir »

Chu'unthor

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Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
« Antwort #2215 am: 13. Jul 2011, 01:12 »
Ich hatte diese Diskussion schonmal (genauer gesagt dürfte das hier jetzt die dritte oder vierte mal sein), daher weiß ich nicht mehr ganz genau, woher ich das hatte, aber ich habs in den Büchern nachgeschlagen, die ich hier habe, und es war auf Deutsch, also wars  nicht in den History of Middle-Earth, sondern wahrscheinlich ebenfalls in den Anhängen oder im Handbuch der Weisen.

Wie hast du dir die Entscheidung denn sonst vorgestellt? ;)
Wichtig sind in dieser Hinsicht Manwe (als oberster Richter) und Mandos als Hüter der Toten sowie Herr über Leben und Tod, denn er kümmert sich ja um die Seelen der Verstorbenen (und kann sie, selbst wenn sie Menschen sind, auch wieder zurückschicken, siehe Beren - von daher ist sein Einflussbereich deutlich größer als man glauben mag) - denn sowohl die Sterblichkeit als auch die Unsterblichkeit sind Geschenke Illuvatars an seine Kinder, die nicht einfach nach Belieben ausgetauscht werden können, nur sein Stellvertreter auf Arda kann, zusammen mit den anderen Valar, sowas entscheiden.
« Letzte Änderung: 13. Jul 2011, 01:16 von Chu'unthor »
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Tar-Palantir

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Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
« Antwort #2216 am: 13. Jul 2011, 01:59 »
So, hab Brief 154 jetzt mal gelesen(ist der lang) und da wird gesagt:

Zitat von: J.R.R.Tolkien-Briefe, Nr. 154 an Peter Hastings (Entwurf), nicht abgeschickt, Begründung Tolkiens: Er nähme sich zu wichtig
Die Ansicht ist, dass die Halbelben die Befugnis zu einer (unwiderruflichen) Entscheidung haben, die sie eine Weile, aber nicht für immer hinausschieben können, welches Sippenschicksal sie teilen wollen.
Elros entschied sich, ein König und zwar "longaevus", aber  sterblich zu werden, darum sind alle seine Nachkommen sterblich und von besonders edlem Stamm, aber bei abnehmender Langlebigkeit: so Aragorn (der aber immer noch eine größere Lebensspanne hat als seine Zeitgenossen, die doppelte, wenn auch nicht wie bei den ersten Númenórern die dreifache der Menschen). Elrond entschloss sich, unter den Elben zu leben. Seine Kinder-mit einem neuerlichen elbischen Einschlag, denn ihre Mutter war Celebrían, Tochter von Galadriel-müssen sich wiederum entscheiden.
Arwen ist keine "wiedergeborene" Luthien (das wäre in der Sicht dieser mytischen Geschichte unmöglich, denn Luthien ist gestorben und wie eine Sterbliche aus der zeitlichen Welt geschieden), sondern eine Nachkommin, die ihr im Äußeren, im Charakter und Schicksal sehr ähnlich ist. Als sie Aragorn heiratet (dessen Liebesgeschichte anderswo erzählt wird und hier nicht zentral ist, darum wird sie nur gelegentlich erwähnt), trifft sie "Luthiens Wahl"; deshalb ist ihr Kummer beim Abschied von Elrond besonders schmerzlich. Elrond scheidet hin übers Meer. das Ende seiner Söhne Elladan und Elrohir wird nicht erzählt: sie vertagen ihre Entscheidung und bleiben noch eine Weile.

So, nach gefühlter Stunde abschreiben bin ich jetzt fertig. ich hoffe ich kann die Diskussion hiermit beenden xD, es sei denn, du hättest stichhaltige Gegenargumente Chu'untor. Die würde ich gerne hören und wenn sie stärker sind auch meine Meinung gerne nochmal überdenken. :)

Chu'unthor

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Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
« Antwort #2217 am: 13. Jul 2011, 02:20 »
Nun ja, Tolkien sagt es im von dir zitierten Brief ja selbst - sie trifft zwar Luthiens Wahl, also für ihre Liebe zu sterben und nicht ewig in Aman zu leben, ist aber keine "wiedergeborene Luthien", weil sie eben NICHT als Sterbliche stirbt (d.h. sich nicht für das Leben der Menschen entschieden hat/entscheiden konnte) - warum Genosse Tolkien sich betreffend der Wahlmöglichkeit sowie Art der Wahl selbst widerspricht (bzw es hier nicht erklärt, wie es zusammenpassen soll), weiß ich allerdings auch nicht - wichtig dürfte hier auch der Zeitpunkt sein, an dem der Brief geschrieben wurde, die innere Struktur und Logik das HdR ist ja auch nur langsam gewachsen, insofern kann Tolkien da durchaus noch umgedacht bzw sich schlicht geirrt haben - auch er hat manchmal Fehler gemacht, z.B. bei den Elbennamen, die wider besserer Absicht doch doppelt vorkamen, weil er nicht alle Texte so veröffentlichen wollte (ursprünglich), es im Nachhinein aber trotzdem getan und die Fehler auszubügeln versucht hat.
Erst denken, dann posten.

Tar-Palantir

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Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
« Antwort #2218 am: 13. Jul 2011, 02:25 »
Tschuldigung, mein Fehler. Ich habe den Zusammenhang nicht erläutert. Vorher schreibt er über die Wiedergeburt von Elben und der Geschichte Luthiens. Damit will er halt klar machen, dass Arwen, trotz der Ähnlichkeiten, nicht Luthien ist, die wie andere Elben wiedergeboren wurde, sondern eine andere Person.

Ehrlich gesagt, verstehe ich dein Problem fürchte ich nicht ganz. Bin wohl schon zu müde :D

Ich habe nochmal in die Anhänge geschaut und dort steht gleich am Anfang (Ende Seite 9f., grüne Ausgabe):

Zitat
Elronds Kinder wurden ebenfalls vor eine Wahl gestellt:entweder mit ihm aus den Kreisen der Welt zu scheiden oder aber,wenn sie blieben, sterblich zu werden und in Mittelerde den Tod zu erwarten.

Um nochmal ivethedenrath`'s Frage zu beantworten:
Zitat
"Aus Liebe gab sie ihre Unsterblichkeit auf und wählte das Leben einer Sterblichen an der Seite von Aragorn. Somit traf sie dieselbe Entscheidung wie Lúthien, die ihre Unsterblichkeit aus Liebe zu Beren aufgegeben hatte."

Basiert dies auf "tatsächlichen" Begebenheiten, die aus dem Roman ableitbar sind?

Ich würde die Frage mit JA beantworten. Hätte sie Aragorn nicht kennengelernt, wäre sie wohl zweifellos nach Valinor gegangen und hätte somit das Leben einer Elbin gewählt.
« Letzte Änderung: 13. Jul 2011, 02:42 von Tar-Palantir »

oschatz

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Re:Was ihr schon immer wissen wolltet
« Antwort #2219 am: 13. Jul 2011, 08:32 »
Ich hätte mal eine Frage zum Ring. Er muss ja Im Orodruin vernichtet werden also in seiner LAva,was wäre wenn man den Ring in ganz normale Magma/Lava geworfen hätte?