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Diskussion zu Belagerungsschlachten

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Whale Sharku:
@ Raschi

Deine Bedenken sind vollkommen logisch. Aber ich denke, dass du den Kontext eines solchen Angriffs übersiehst, also versuche ich mal, ihn zusammenzufassen.

1) Wir reden von einer Midgame-Belagerung. Dazu müssen Leitern natürlich früh zu haben sein. Auch darf es nicht der Fall sein, dass Festungsupgrades dermaßen billig sind, dass der Gegner davon schon massig haben wird. (Dennoch sollte es ihm möglich sein, welche in einem gewissen Rahmen zu haben. Das schafft, um mal so richtig schlimm zu klingen, eine Fluidität, die zum strategischen Reiz grundsätzlich dazu gehört.)

2) Wir gehen davon aus, dass der Angreifer entweder überlegen, oder vollkommen verzweifelt ist.
Die gegnerische Ressourcen-Linie zu vernichten, und dafür eine Armee mehr oder weniger zu verbraten, ist natürlich kein Mittel der Wahl in einem ausgeglichenen Duell und sollte es auch nicht sein.
Wie immer: Wir wollen kein "Must-Play" designen, sondern etwas Optionales. Also ich zumindest.
Und diese Option läuft darauf hinaus, mir einen Vorteil im LG zu verschaffen, ohne bereits dort angekommen zu sein - also ein strategischer Überbau, mit dem ich wahlweise die letzten Hoffnungen meines Gegners zerstören kann, wenn ich eh schon überlegen bin aber evtl. nicht erwarte im LG immer noch dominieren zu werden, oder mir selbst eine Aussicht von Rettung verschaffen kann, wenn ich geschickter spiele als mein Gegner.

3) Wir müssen unbedingt davon ausgehen, dass es flächendeckend Elemente gibt, die solch riskante Formen der Belagerung unterstützen und ergänzen. Manche Späher sollten in der Lage sein, in die gegnerische Festung einzudringen, um mir zu verraten, wie zerbrechlich seine Ressen-Linie tatsächlich ist. Spells sollten mir mit Isen / Mordor / Nebel einen Zeit-Vorteil verschaffen können, sodass ich die gegnerische Mauer betreten kann, ohne dass schon beim Versuch alle Einheiten krepieren. (Ich könnte ihn global verlangsamen. Oder meine Armee teleportieren. Sowas gibt's ja prinzipiell schon. Es geht nur darum, mit der Tatsache zu spielen, dass normalerweise niemand im Midgame seine halbe Armee tatenlos in der Festung rumsitzen lässt.)

usw. usf.

(Palland)Raschi:



--- Zitat ---1) Wir reden von einer Midgame-Belagerung. Dazu müssen Leitern natürlich früh zu haben sein. Auch darf es nicht der Fall sein, dass Festungsupgrades dermaßen billig sind, dass der Gegner davon schon massig haben wird. (Dennoch sollte es ihm möglich sein, welche in einem gewissen Rahmen zu haben. Das schafft, um mal so richtig schlimm zu klingen, eine Fluidität, die zum strategischen Reiz grundsätzlich dazu gehört.)
--- Ende Zitat ---

Im Prinzip ist es unerheblich, in welcher Spielsphase der Entschluss ergriffen wird, die gegnerische Festung anzugreifen. Der Grund des Entschlusses basiert immer auf der Frage, ob es sich lohnt.
Wir müssen davon ausgehen, dass auch ein Festungsspieler einen Spieler einer agressiven Fraktion auch besiegen kann, ohne die Festung überhaupt zu benötigen.
Das heißt auch der Gegner (ohne Festung) muss immer kalkulieren, ob er bei einem Angriff vernichtet werden kann und dann verliert.
Gerade in der frühen und mitteleren Spielphase dürfte diese Kalkulation zulasten eines direkten Angriffs ausfallen, sofern wir ebenbürtige Spieler haben.
Frei nach Whale: es fehlt der strategische Reiz.
Haben wir keine ebenbürtigen Spieler, dann wird es möglicherweise einen direkten Angriff geben. Das Spiel ist aber dann natürlich schon entschieden.

Das heißt ein Mechanismus muss aus meiner Sicht folgende VSS haben:
- er darf nicht zu früh verfügbar sein
- er muss einen Sieg des Gegners kraft seiner guten Spielweise zulassen
- er muss den Nutzer dazu zwingen ihn nur einzusetzen, wenn es wirklich notwendig ist
- er muss den Gegner dazu bringen, die Festung anzugreifen
- er muss dem Gegner die Möglichkeit geben zu reagieren/ kontern
- er muss dem Festungsinhaber dadurch die Chance geben sich Luft zu verschaffen

CynasFan:
Ich wünsche mir einfach, dass Plünderungen wirklich einen Zweck hätten. Also wenn ich in die gegnerische Festung eindringen kann (etwa mit Isengart: kleinere Armee aus Dunländern und Leitern) ich dem Gegner nicht nur ein paar Ressourcen stehlen kann, sondern seine Wirtschaft bereits nachhaltig schädigen kann. Also ein geringes Plus mache.
Derzeit ist ein solcher Überfall aber einfach nur nutzlos und sogar für den der überfällt ein Risiko, weil die Truppen auf jeden Fall vernichtet werden und nichts erreichen (mit viel Glück ein Ressourcengebäude Stufe 1 plätten, juhuu; etwa 500 Ressourcen schaden für um die 1000 Ressourcen, eher mehr 8-|).
Das ist nicht die Schuld der Dunländer, macht aber ihre Plünderfähigkeit nur im EG bedingt existenzberechtigt und somit eher überflüssig. Natürlich kann man jetzt sagen, dass die Dunländer zwar Feelingreich sind, allerdings nie wirklich Spielentscheidend sein sollten, jedoch sehe ich das selbe Problem mit dem Großork und seinen Plünderorks kommen. Es wäre sehr traurig ein gesamtes Minivolk nur für Tunnelbauer zu holen.
Daher würde ich wenn, lieber  eine Möglichkeit finden, partiell bunkern und trotzdem effektive Überfälle auf den Gegner zu starten, sowohl im Midgame; als auch als Unterlegener im Lategame. Das eine solche Möglichkeit sehr interessant ist, kann ich euch durch langjährige Erfahrung versichern (in AoM oder Stronghold spielt sich das durchaus als eine mögliche und spaßige Taktik, ohne OP zu sein).
Das Hauptproblem, welches ich hier jedoch noch sehe, wäre eine Methode zu finden, welche zwar effektiv ist, jedoch eine große Belagerung weitaus effektiver macht.Gruß, CynasFan

Whale Sharku:
Du missverstehst mich, wenn du die Überlegenheit, mit der ich den Angriff tätige, mit einem "entschiedenen Spiel" gleichsetzt. Wenn wir im allgemeinen strategischen Design nicht total scheitern, dann ist das alles plötzlich nicht mehr so simpel. Und tatsächlich wäre es ja nach allen klassischen Kriterien ein Verlustgeschäft - aber gleichzeitig der "nail in the coffin" wie man auf Englisch so schön sagt.

Ich würde sogar so weit gehen zu sagen: Wenn wir so vorgehen, wie du es andeutest, und in allen Konzepten von Strategie immer eine ausgeglichene Situation annehmen, dann ist es nur logisch, dass wir das Spiel sehr einseitig konzipieren. Interessant wird alles erst durch spezielle Anpassungen in der Spielweise, die auf einem schon vorhandenen Ungleichgewicht basieren.

Mein geschildertes Beispiel, aus einer Überlegenheit im MG durch Aufnahme von großen Risiken eine garantierte Überlegenheit im LG zu machen, wäre nur eines von sehr vielen hier vorstellbaren Dingen.
Die "echte" Belagerung ist, wie aus meiner Schilderung vielleicht indirekt hervor geht, eine komplett andere Situation:
Man glaubt stark genug zu sein, den Gegner vollends zu überwältigen, egal, ob er seine komplette Armee zur Verteidigung hinzuzieht oder nicht. Dieser Vorgang bedeutet ein komplett anderes Verhalten. Ich will mich nicht beeilen, wenn ich mit Katapulten anrücke, im Gegenteil will ich die Zeit auf meiner Seite wissen und langsam aber sicher alle Festungsausbauten einreißen, bevor ich zur Tat schreite.
Natürlich ist auch das Ergebnis dieser "echten Belagerung" ein ganz anderes. Aber, und das ist der aus meiner Sicht entscheidende Punkt, sie benötigt auch ganz andere Formen von Überlegenheit (=> Möglichkeiten im LG) und konkurriert daher niemals direkt mit einem "Überfall".

Kael_Silvers:

--- Zitat von: (Palland)Raschi am 12. Mai 2015, 10:08 ---Wer die Festung stärkt und mobile Langstreckenwaffen schwächt, zwingt den Gegenspieler zum Umgehen der Festung. Daher wird die Festung entgegen der Intention des Vorschlags noch weniger angegriffen, und ein Sturm aufs LG verschoben, wenn der Festungsinhaber eh schon am Boden liegt. Dann ist das Spiel aber schon entschieden, und der Sturm bloßer Formalismus.

--- Ende Zitat ---
Ist dabei nicht die ganze Wahrheit. Es mag stimmen, dass die Festung im MG weniger angegriffen wird, da es zu dieser Zeit mit den Änderungen schwer wird einen Sieg zu erringen, sodass die Belagerung ins LG fällt. Auf der anderen Seite kann ein Sturm auf die Festung schon im EG erfolgen, um diesen Festungsaufbau nicht zuzulassen. Die Folge daraus ist, dass die Festung nicht erst am Ende angegriffen wird, sondern schon eher, sodass der "Belagerte" Spieler immer noch externe Gehöfte besitzt, die ihm in der Belagerung helfen, da der Angriffsfokus auf der Festung liegt...

Mit besten Grüßen,
Kael_Silvers

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