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Diskussion zu Belagerungsschlachten

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(Palland)Raschi:
Bezüglich des Early Games habe ich mich auf Kaels Aussage bezogen, der dies für möglich hält:

--- Zitat ---Auf der anderen Seite kann ein Sturm auf die Festung schon im EG erfolgen, um diesen Festungsaufbau nicht zuzulassen.
--- Ende Zitat ---


--- Zitat ---Und doch muss ich deine Argumentation insoweit kritisieren, dass die "es lohnt sich, die Festung anzugreifen"-Situation kein solider Begriff ist.
Wie schon ausreichend dargestellt, kann es mehrere Situationen geben, in denen genau das passiert, die sich in der Spielphase, den eingesetzten Belagerungswaffen und dem Ziel und Ergebnis enorm unterscheiden. "Kann" ist hier nicht so gemeint, dass das ohne Weiteres passieren würde oder gar schon in der Demo so wäre. Es ist nur ein theoretischer Ausblick auf potenzielle Änderungen.
--- Ende Zitat ---

Es lohnt sich dann, wenn es einen Vorteil bringt, der meine Investitionen jedenfalls übersteigt.
Dieser Vorteil kann in einer Schwächung des Gegners, oder sogar im Sieg liegen.
Momentan sehe ich keinen solchen Vorteil durch einen Angriff auf die Festung, weder im EG, noch im MG, wenn 2 Spieler von den Rohstoffen, als auch von Einheiten her ungefähr Gleichauf liegen.
Daher wird es nur einen Angriff geben, wenn es eine ausreichend starke Ungleichheit gibt. Dies kann meiner Ansicht nach im EG und MG grundsätzlich nur passieren, wenn ein Spieler deutlich schlechter spielt.
[Damit hat er aus meiner Sicht eine Niederlage verdient. Eventuelle Mechanismen sollten daher in diesen Spielphasen noch nicht erreichbar sein.]
Hat der Nichtfestungsspieler allerdings diese Ungleichheit herbeigeführt (die mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht aus einen Festungsangriff resultiert), dann ist die Eroberung der Festung nur noch eine Frage der Zeit, aber unabwendbar.

Mal kurz etwas Whale, nicht böse gemeint, und die akademische Ausdrucksweise in aller Ehre, aber ich hatte und habe sehr große Probleme manchmal deine Sätze richtig einzuordnen und zu verstehen. Das betrifft auch den von mir zitierten Teil.
Es wäre eindeutiger, wenn Du mal sagen könntest, was Du mit diesem Teil eigentlich sagen willst. Momentan verstehe ich nur Bahnhof. (Ziel und Ergebnis unterscheiden sich = anderes Wort für erfolglos ?, theoretischer Ausblick auf potenzielle Änderungen ? = hä ?)


--- Zitat ---Ich bin auch der Meinung das wir uns nicht zusehr auf die Belagerungen im frühen bzw mittleren Spielverlauf versteifen sollten. Die Vorschläge die ich unterbreitet habe zielen ja keinesfalls darauf hin Belagerungen zwangläufig in einem frühen Stadium attraktiver zu machen, sondern eher generell eine Belagerung im MP als Sinnvolles Spielende zu etablieren. Soll heißen, dass man generell mal Minen, Leitern und Belagerungstürme nutzt statt einfach nur die Festung des Gegenspielers mit Katapulten zu zerbomben.
--- Ende Zitat ---

Sehe ich genauso. Dann müssen wir nur noch einen Weg finden, die Belagerung sinnvoll einzubauen (womit wir wieder am Anfang wären).

Edit:
Allerdings:
Dann nach ein paar Konzepten kommt wieder jemand, dem die Änderungen von Seite 9 (?) reichen, und daher vorschlägt (" alle diese komplizierten Sachen doch sein zu lassen"). Dann schreiben wir wieder 2 Seiten, warum es alleine nicht sinnvoll ist. Kommen wiederrum zu dem Schluss dass es Änderungen geben muss usw.

Es dreht sich praktisch im Kreis, da stets Grundannahmen erneut diskutiert werden müssen. Deshalb scheint wohl viele (auch mich) diese Diskussion hier sehr zu ermüden. Es wäre daher mal gut, wenn ein Kritiker dieser Grundannahmen (ursprüngliche Änderungen reichen nicht aus)darlegen würde, wie sich ein Spiel nach seiner Ansicht nach ungefähr gestaltet, wenn man nur den Ursprungsvorschlag umsetzt. Dazu ist bis dato aus meiner Sicht noch nichts gekommen.

Kjeldor:
Naja was verstehst du denn als eine sinnvolle Einbindung von Belagerungen ? Ein Achievement ? Denn Belagerungen sollten nötig sein um den Gegner zu besiegen.

Nehmen wir an wir setzen alle Änderungen wie Rammen, Katapulte schwächen und Mauern stärken durch und nehmen wir mal kurz an das ein gutes Volk gegen ein böses spielt. Das böse Volk hat das gute mittlerweile in die Festung zurückgedrängt eventuell schon im EG. Das böse Volk benötigt nun Zeit um eine Armee samst Belagerungsgeräten aufzustellen. In dieser Zeit kann der gute Spieler noch nötige Gebäude und erste Truppen in seiner Festung nachrüsten, eventuell sogar Einheiten außerhalb der Festung "parken". Nach einiger Zeit wird die Armee des bösen Volkes seiner Meinung nach groß genug sein um einen Angriff zu wagen. Falls er zu lange wartet und alle Upgrades erforschen/ alle Siedlungen und Vorposten bebauen will hat auch das gute Volk wieder genügend Einheiten um einen Ausfall zu riskieren und unruhe zu stiften bzw wieder außerhalb Fuß zu fassen. Falls sich das böse Volk dann doch für einen früheren Angriff entscheidet ist nicht zwangsläufig die Niederlage des Guten beschlossene Sache. Ergo geht die Partie noch weiter...

Natürlich ist das hier nur eines von einer Millionen Beispielen, denn man kann nicht sagen wie eine Partie verläuft.

Übrigens denke ich (auch wenn ich es nicht weiß) das ein solcher Spielverlauf dann auch von der Mechanik der Schicklasstunde, wie von LoM beschrieben, profitieren würden. Aber das nur so nebenbei. Hoffe ich konnte mich verständlich ausdrücken.

LG Kjeldor

(Palland)Raschi:

--- Zitat ---Natürlich ist das hier nur eines von einer Millionen Beispielen, denn man kann nicht sagen wie eine Partie verläuft.
--- Ende Zitat ---

Darum gehts ja auch nicht. Jede Partie ist anders. Es geht lediglich darum jedenfalls eine realistische Möglichkeit aufzuzeigen, in der das gesetzte Ziel (sinnvolle Einbindung einer Belagerung) tatsächlich erreicht wird.


--- Zitat ---Naja was verstehst du denn als eine sinnvolle Einbindung von Belagerungen ? Ein Achievement ? Denn Belagerungen sollten nötig sein um den Gegner zu besiegen.
--- Ende Zitat ---

Als sinnvoll würde ich die Belagerung dann sehen, wenn sie nicht lediglich dann erfolgt, wenn das Spiel schon bereits gelaufen ist.
Belagerungen sollten zwar nötig sein. Aber auch in 3.8 kam es doch sehr selten vor, dass man das gegnerische Lager zerlegen durfte. Wenn man das Lager angriff, war es eher die Regel, dass der Gegner rausging, bevor man überhaupt angefangen hat. So dürfte das auch vorliegend laufen.
Dies würde ich als nicht sinnvoll bezeichnen; also auf die Geduld des Belagerten zu setzen, für den das Spiel eh gelaufen ist. Nach dem Motto: "Lass dem Angreifer doch den Spaß, deine Festung zu zerstören"

Nun zu deinem Beispiel:


--- Zitat ---Das böse Volk hat das gute mittlerweile in die Festung zurückgedrängt eventuell schon im EG. Das böse Volk benötigt nun Zeit um eine Armee samst Belagerungsgeräten aufzustellen. In dieser Zeit kann der gute Spieler noch nötige Gebäude und erste Truppen in seiner Festung nachrüsten, eventuell sogar Einheiten außerhalb der Festung "parken".
--- Ende Zitat ---

Hier sehe ich schon das erste Problem. Ein Zurückdrängen im EG in die Festung ist zwar durchaus denkbar und auch die Zeitspanne, in der Belagerungsgeräte gebaut werden wird es geben. Die Sache ist aber die: Woher nimmt der Belagerte Spieler a) die Rohstoffe zum Nachrüsten, und b) die Kommandopunkte.
Durch das feste Bauen ist es ihm nichtmehr möglich, unentdeckt Außengebäude zu errichten. Ein Angreifer würde also während er also auf die Belagerungsgeräte vor der Festung wartet 1) sich auf die Suche nach eventuellen Außengebäuden machen, und 2) eventuelle Ausbrüche des Belagerten aus der Festung beobachten.
Aus 1) ergibt sich, dass der Belagerte stets weniger Rohstoffe haben wird (und wohl auch CPs), als der Angreifer. Einen Vorteil kann der Belagerte aus meiner Sicht daher nicht erringen.

--- Zitat ---Nach einiger Zeit wird die Armee des bösen Volkes seiner Meinung nach groß genug sein um einen Angriff zu wagen. Falls er zu lange wartet und alle Upgrades erforschen/ alle Siedlungen und Vorposten bebauen will hat auch das gute Volk wieder genügend Einheiten um einen Ausfall zu riskieren und unruhe zu stiften bzw wieder außerhalb Fuß zu fassen. Falls sich das böse Volk dann doch für einen früheren Angriff entscheidet ist nicht zwangsläufig die Niederlage des Guten beschlossene Sache. Ergo geht die Partie noch weiter...

--- Ende Zitat ---

Richtig ist aus meiner Sicht ist die Folge, dass der Belagerer irgendwann angreifen wird, wenn er stark genug ist.
Dann sehe ich einen Denkfehler, der daraus resultiert zu glauben, der Belagerte könne den Rohstoffoutput (und die CP Höhe) des Belagerers überflügeln. Der Belagerer wird aber eben nicht erst alles ausbauen. Und selbst wenn, muss man sich fragen, wie lange es für den Verteidiger dauert, alle Gebäude für CP zu upgraden, Upgrades zu erforschen und dann auch noch zu kaufen. Das ist viel Zeit und kostet viel Rohstoffe. Da dürfte für Mauerkatapulte kaum noch was übrig bleiben.
Bis dahin dürfte das Tor bereits Matsche sein, denn zur Verteidigung bräuchte man ja alles von allem und das möglichst viel, und das auch schon im EG.

Ich empfinde das letzlich als eine sehr optimistische Sichtweise, gerade im Bezug auf das EG. Es mag sein, dass es so ablaufen kann. Dann allerdings hat sich der Belagerer ziemlich dumm angestellt.

CynasFan:

--- Zitat von: CynasFan am: 11. Mai 2015, 11:51 ---Die Vorräte sichern
Auch wenn viele kein Stronghold spielen wollen, würde ich doch gerne die gerne eine davon inspirierte Idee diskutieren. Ich hatte ja die Idee, die Einkommen der Spieler zu unterscheiden, dank Stronghold bin ich jetzt, so glaube ich, auf eine gute Idee für die Völker mit Mauern gekommen.

Für jeden Turm und jedes Katapult, welches man baut, wird die Rohstoffproduktion innerhalb der Festung um 5% erhöht.
Auf die Idee kam ich, als bei Stronghold ein Dieb meinen Kornspeicher geplündert hat. In Stronghold hat man Wachmannschaften um das zu verhindern, dasselbe könnten die Truppen in den Türmen und den Katapulten machen (symbolisch).
Das würde aber im Ausgleich voraussetzen, die Produktion extern zu verringern. Ich wäre dafür das alle Ressourcengebäude nur 24 Ressourcen produzieren.
Damit würde man die Attraktivität der Mauererweiterungen und von Überfällen nochmals steigern, da sich die Produktion weiter in die Festung verlagern würde.

--- Ende Zitat ---

--- Zitat von: (Palland)Raschi am: 11. Mai 2015, 12:15 ---Also deinen Konzept nach zu urteilen möchtest Du defensives Spielen belohnen. Der Spieler brauch als zum Kämpfen nur die Festung. Vorteil ist sicherlich, dass Defensivgebäude nicht offensiv eingesetzt werden können.
Die Festung wird autark und damit kann man, wenns gut läuft eine dicke Abwehr aufbauen.
Nachteil ist allerdings dass offensive Spielweisen bestraft werden, denn dabei wird keiner auf Türme gehen und Ressourcen in Defensivgebäude stecken.
Weiterhin könnte es hierbei zu einem Patt kommen, wenn die Fähigkeit zu stark ist. Ist sie zu schwach, dann zieht sich das Spiel erfolglos in die Länge. Die Rohstoffproduktion reich für die Verteidigung, aber nicht für einen Gegenangriff.
Mapspezifisch würde deine Fähigkeit enorm schaden, wenn man keine Festung, sondern ein Lager hat. Über das Spellbook würde das nicht passieren, da ein entsprechender Mechanismus einfach nur bei einer Festung umgesetzt werden kann.

--- Ende Zitat ---
Ich bin nochmal auf dieses Konzept zurückgekommen, weil es vielleicht eine Möglichkeit ergeben kann, die Defensive der Festung für den Rest des Spiels zu stärken. Ich denke, wir könnten es so verändern, dass ein Mauervolk dies als einen letzten Notnagel für einen Gegenschlag nutzen könnte, dafür aber in späterer Zeit große Nachteile erleiden müsste.
Leider ist mir noch immer keine gute Möglichkeit eingefallen um den mauerlosen Völkern ebenfalls einen entsprechenden Vorteil einzubauen.
Schreibt mir bitte, ob ich mich da gerade total vergaloppiere oder ob ihr noch die Schaffenslust besitzt, mit mir so etwas zu erstellen.Gruß, CynasFan

Kjeldor:
Also in 3.8 musste man ja keine Festungen stürmen, da es ja keine gab die man stürmen konnte. Deshalb hat sich ja alles vor der Basis abgespielt.

Wenn ein Spieler im frühen und mittleren Spielverlauf beginnt die Oberhand zu gewinnen und den Gegner in seine Festung zu drängen( Wobei drängen ja bedeutet das der Spieler der sich zurück zieht einfach nur meint, dass es in diesem Augenblick in dieser Schlacht nichtsmehr zu gewinnen gibt)  bedeutet das ja nicht das er schon soviele Einheiten hat bzw einen endlosen Nachschub an neuen Einheiten herstellen kann.
Er kann also:

1. Nicht direkt schon die komplette Map "beherrschen" und einsehen. Also besteht durchaus die Möglichkeit für den anderen Spieler im verdeckten auch Gebäude und Einheiten zu platzieren.
und

2.Auch der Spieler der zu diesem Augenblick die Oberhand hat muss all seine Ressourcen für neue Gebäude und Einheiten ausgeben. Da sehe ich also nicht direkt diese Ressourcen und CP Unterschied wie du ihn beschreibst.

natürlich kann er die Ausbrüche beobachten aber es muss ja auch nicht zwangläufig heißen, dass er sie unterbinden kann.

Und zu deinem letzten Zitat:
Ich gehe ja nicht davon aus, dass der Belagerte eine voll ausgebaute Feste verteidigt. Auch hier sind individuelle Strategien zur Verteidigung möglich. Der Belagerte muss ja nicht mehr Einheiten zur Verteidigung haben als der Angreifer, da er ja Türme, Mauer und Gebäude zum Schutz hat. Zusätzlich sind nachrekrutierte Einheiten direkt vor Ort, wohingegen der Angreifer seine neuen Einheiten erst zur Festung beordern muss.

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