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4.0-Feedback in der "Essay"-Form

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Whale Sharku:
Mandos, Caun:
Fühlt euch bitte nicht unterbrochen von meinem Post, der wieder sehr viel mehr methodenkritischer Natur ist und in erster Linie einen "Vorbehalt" vor unserem Projekt hier abbauen soll.

Warum wir nicht im Nebel stochern

Ich glaube, eure allgemeine Zurückhaltung zu verstehen.
Vielleicht sollte ich an dieser Stelle erklären, warum es eben nicht notwendig ist, mehr darüber zu lernen, was das Edain Team mit 4.0 beabsichtigt. Warum wir über die Ebene der reinen Umsetzungskritik hinaus schreiten können.

Tatsächlich wissen wir nämlich schon alles, was wir brauchen, um grundsätzliche Alternativen zu entwickeln (vor allem mit dem Ziel, ihre Vor- und Nachteile gegenüber der aktuellen 4.0 zu entdecken)

Viele werden jetzt einwenden: "Dazu brauchst du erst einmal Kriterien, Whale. Ohne zu wissen, was gewünscht ist und was nicht, gibt es auch keine Vor- und Nachteile."
Und dieses Argument ist absolut wahr. Nur, dass ihr alle mir Folgendes zu verwechseln scheint:
Was sind unmittelbare Ziele der Edain Mod?
Was sind mittelbare Ziele der Edain Mod?
;)
Von den mittelbaren Zielen wissen wir an dieser Stelle nichts, weil sich kein tatsächliches Edain-Mitglied umfassend geäußert hat. Um hier Grundsatzkritik zu üben, haben wir tatsächlich nicht die Mittel, d.h. wir können die Absichten der konkreten Änderungen nicht beurteilen.

Aber das ist nicht tragisch. Denn was auch immer es ist, wir kennen die unmittelbaren Ziele, und sie lauten (in meinen Begriffen ausgedrückt):

1. Man muss sich im SP mit Helden und Spells austoben können, d.h. hier muss eine große Vielfalt gewahrt werden
2. Der MP soll so dynamisch und anspruchsvoll wie möglich sein
3. Frustrationsquellen (z.B. verlieren durch verbuggtes Micro oder auch miese Balance) sind zu vermeiden

Mehr ist es nicht.
Mehr brauchen wir nicht. Denn aus diesen drei abstrakten Punkten leiten sich alle Ziele, Vorstellungen und Kontroversen der mittelbaren Ebene ab, wie z.B. die Diskussion um Belagerungsschlachten etc.

Ich bin sogar dermaßen zuversichtlich mit dieser Super-Kurz-Analyse, dass ich glaube, damit diese Theorie von der Evolution der Edain Mod in die Runde schmeißen zu können:

Die Raffinessen von SuM, sowohl im Micro als auch im Macro, wurden unterschätzt bzw übersehen, weil sie in der Form einer ziemlich eingeschränkten und nicht so super aussehenden Interpretation Mittelerdes daher kamen.
Das Team machte sich daran, das Spiel mit mehr Helden, mehr Fähigkeiten, mehr (und weitaus schöneren) Elementen auszuspicken, was den tollen SP entstehen ließ, den es bis heute besitzt.
Doch das sensible und missverstandene System von Manipulierbarkeit des Orginalspiels, in dem schon kleine Fehltritte katastrophale Folgen haben konnten, war jetzt aus dem Gleichgewicht geraten und viele der alten, übernommenen Strukturen, deren sensibler Zusammenhang nicht ausreichend respektiert wurde, erschienen jetzt, wo sie aus dem Kontext gerissen waren, wie tumbe und witzlose "Extremkonter", und verwandelten sich innerhalb Edains konsequenterweise zu den Frustrationsquellen, die niemand will und die sie vorher auch gar nicht gewesen waren.
Als diese wurden sie vom Edain Team so behandelt, wie es nur sinnvoll ist: (ab)geschwächt. Helden, Spells, Kontersysteme, Belagerungen, Reiterharass - nennt mir bitte auch nur ein Schlüsselelement des Orginalspiels, welches nicht durch die Bank weg in seinem Impact geschwächt wurde!
Damit ging natürlich die Dynamik, die von diesen extrem anmutenden Konterverhältnissen schon in SuM 1 getragen worden war, immer mehr verloren. Wohlgemerkt, ohne ersetzt zu werden.
Ca. in der Halbzeit der Arbeiten an 4.0 entstand das Paradigma, sich auf den Ausbau eines komplexen Macro zu verlegen, also eines komplett neuen Modells dessen, was SuM sein könnte. Aber allzu bedeutende Früchte haben diese Bemühungen noch nicht getragen.

Ihr seht, dass die allgemeinen Mechanismen hinter der Fortentwicklung nicht so sehr an persönliche Geschmackssache gebunden sind, wie man sich das vielleicht ausmalt: "Ich will aber eine Mod, in der Boromir 4300 Leben hat, und ob es sich interessant spielt ist mir egal!"
In Wirklichkeit dominieren Größen, die man sogar sehr objektiv und sehr klar beurteilen kann. In diesem Sinne kann ich mit meiner abgeschlossenen Analyse hingehen und Edain 4.0 sachlich als einen Rückschritt bezeichnen. Der SP hat sich nicht groß verändert, die Frustrationsquellen auch nicht, aber der MP ist massiv verarmt, weil 4.0 das massiv undynamischere Spiel ist als 3.8

Die gute Nachricht: Es ist nach wie vor eine Demo-Version.
Und ich brauche euch alle und eure verschiedenen Sichtweisen, um das Team darin zu beraten, wie es die alte Dynamik wiederherstellen kann, ohne dass die Mod frustrierend wird bzw. im SP verarmt.

In diesem Sinne: Ich hab schon viel zu viel geredet. Ich werde mich endlich mal zurücklehnen und abwarten, wie andere Leute das alles sehen.

Elendils Cousin 3. Grades:
So ganz raushalten ist nicht drin, Whale, eine Antwort hätte ich gerne von dir^^

--- Zitat von: Whale Sharku am 20. Jun 2015, 17:30 ---In diesem Sinne kann ich mit meiner abgeschlossenen Analyse hingehen und Edain 4.0 sachlich als einen Rückschritt bezeichnen. Der SP hat sich nicht groß verändert, die Frustrationsquellen auch nicht, aber der MP ist massiv verarmt, weil 4.0 das massiv undynamischere Spiel ist als 3.8

--- Ende Zitat ---
Netter Versuch, aber du kannst wohl kaum behaupten, dass sich der SP "nicht groß verändert" hat, ohne es irgendwie mit Argumenten zu unterfüttern, und dann darauf eine "sachliche" These basieren lassen. Dann kann ich ja auch hingehen und sagen, dass sich der SP so massiv verbessert hat, dass er die möglicherweise negativen Auswirkungen im MP in den Schatten stellt und 4.0 allein deshalb schon ein klarer Fortschritt ist :P


Zu einem Punkt, den Caun aufgegriffen hat, möchte ich mich auch noch äußern, nämlich die Lernkurve. In der Tat ist es ja die Lernkurve, die für einen lebendigen PvP Multiplayer absolut notwendig ist. In Edain ist der erste Schritt das Wissen über die Möglichkeiten, die ich habe. Ein Neuling wird die Stärken und Schwächen der verschiedenen Völker vermutlich noch nicht vollständig kennen und einschätzen können. Veteranen ist er also zwangsläufig unterlegen, weil er nicht weiß, wie er eine bestimmte Einheit theoretisch kontern könnte. Auch wenn es nur der erste Schritt ist, der mit der Zeit automatisch kommt, sollte man dieses Wissen nicht unterschätzen. Ich erinnere mal an den Anfang der Demo, als alle dachten, Isengart habe im EG keine Chance. Als sich einige Wochen später herumgesprochen hatte, wie gut Dunländer wirklich sind, galt Isen plötzlich wieder als op. Wie war das passiert? Kein Schwein hatte sich die Mühe gemacht, mit Dunländern zu spielen, die damals die designierte EG-Einheit für Isen darstellen sollten, bis die Urukgrube durch genug Späher auf Stufe zwei gelevelt war. Kurz: Das Wissen war nicht vorhanden.
Als nächster Schritt käme dann wohl die Fähigkeit, das theoretische Wissen umzusetzen. Ich weiß jetzt z.B., dass ich mit Mordor Trolle brauche, um effektiv harassen zu können und dass Trolle gleichzeitig eine akzeptable Reiterabwehr sind. Der nächste Schritt besteht in diesem konkreten Beispiel darin, mit meinen Trollen die feindlichen Gehöfte zu zerstören, ohne in Speere zu laufen oder feindlichen Bogenschützen zum Opfer zu fallen. Klingt nicht nach der allzu großen Lernkurve. Wie auch? Ich kämpfe gerade gegen ein Gebäude ohne Verteidigungsmaßnahmen, habe meinen Gegner sozusagen auf dem falschen Fuß erwischt. Hier ist also das Timing entscheidend, nicht die konkrete Ausführung. Wann und wo ich harasse ist in meinem Beispiel wichtiger als wie ich harasse. In einer ersten größeren Auseinandersetzung wird es jedoch schon interessanter: Wie positioniere ich meine Trolle, sodass meine Orks vor feindlicher Kavallerie schütze? Falls der Gegner keine Kavallerie hat oder ich Speere habe, wie nutze ich die Trolle offensiv, ohne dass sie sofort zu Tode geschossen werden? Hier ist definitiv eine größere Lernkurve vorhanden, bei der die Positionierung eine auffallend große Rolle spielt. Das gleiche gilt für Schwerter wie natürlich auch für Reiter und ihren Konter, Speerträger.
Ich höre bzw. habe öfter mal gehört, dass es in 4.0 ja ausreicht, einfach die ganze Armee mit a-move zum Gegner zu schicken, die größere Armee würde dann schon gewinnen. Auch wenn ich das generell für falsch halte, dass das aufgrund der höheren Lebenspunkte verhältnismäßig effektiv ist. Und da jeder Depp seine Armee mit a-move zur feindlichen Basis schicken kann, ist der Begriff Lernkurve hier ziemlich fehl am Platz. Wie kann man hier also den Anspruch weiter erhöhen bzw. den besseren Spieler belohnen? Wenn es um die richtige Positionierung geht, könnte man beispielsweise den Flankenschaden erhöhen. Den Feind mit seinen Nahkämpfern zu umfassen würde belohnt, wenn man gleichzeitig seine Bogis beschützen kann. Reiter hätten, wenn sie flankieren können, ein erhöhtes Schadenpotenzial. Dieses Potenzial steht aber nicht immer zur Verfügung, sondern ich muss meine Truppen richtig bewegen, um es ausnutzen zu können. Es wäre also wieder etwas, was gute/bessere Spieler belohnen würde und worin man sich selbst auch verbessern kann.

Und wo ich gerade von "a-move die ganze Army zur Base, gg no re" spreche, kommt noch ein dritter Punkt hinzu: Das Multitasking. Ich kann diesen Abschnitt ziemlich kurz halten, da mit der Erhöhung der Siedlungsplätze ein ausreichend hoher Anspruch bereits besteht. Wer seine Armee ständig zusammenhält und den Großteil der Map dem Gegner überlässt, hat kaum eine Chance. Möglicherweise wird das momentan unterschätzt, da dieser Faktor in einem 1v1 natürlich ungleich wichtiger ist als in einem 2v2 oder erst recht in einem 4v4. Wenn Caun davon redet, dass man früher seine Armee gesplittet hat, sage ich, dass man das jetzt besser auch tun sollte, wenn man gewinnen will^^


Um die ganze Textwand sehr knapp zusammenzufassen:

* Whale, bitte stell nicht einfach Behauptungen ohne Begründung in den Raum xD
* Wenn ich sehe, dass ich im MP Fehler gemacht habe und mich verbessern kann, komme ich wieder. Lernkurven sind geil, so simpel sie auch sein mögen.So, zum Zerfleischen freigegeben.

Whale Sharku:
Du hast recht.
Ich habe (nicht nur) Reshefs großartige Arbeit an der KI unterschlagen, was eigentlich nicht fair ist, aber mein Punkt schaut so aus: diese verbesserte KI hat mit den negativen Veränderungen am Multiplayer nichts zu schaffen und ich kritisiere hier gerade den Multiplayer. Würde der neu verbesserte SP einen in beschriebener Weise verarmten MP bedingen, dann wäre der neu verbesserte SP ein kritik-relevantes Gegenargument und das ist schlichtweg nicht so.
Desweiteren leidet der Singleplayer durchaus an denselben Problemen, wie der Multiplayer, denn auch im Singleplayer kann man hohes Niveau spielen, wenn man gewillt ist. (Das kann man auch den "strukturellen Vorrang des MP vor dem SP" nennen)
So kam ich unterm Strich dazu, zu sagen "alles beim Alten."

Du musst meiner Meinung keineswegs zustimmen - aber begründet ist sie an sich schon. Ich hab die 30 Seiten nicht zum Spaß geschrieben und bin grade offen gestanden etwas verblüfft, dass mir unterstellt wird nicht begründet zu haben.


--- Zitat ---So, zum Zerfleischen freigegeben.
--- Ende Zitat ---
Nicht in diesem Thread. ;)
Gegenargumentieren muss selbstverständlich sein aber bitte nicht in der Form des Zerfleischens und Zerpflückens, das sich nicht an der Grundidee des Gegenübers orientiert und daher geistig nicht über sie hinaus gehen kann.
In der Philosophie nennt man das einen Sophismus. Es ist sozusagen der ultimative Diskussions-Killer.

Elendils Cousin 3. Grades:
So, hatte den Edit nicht gesehen. Wird etwas OT, darum packe ich es in einen Spoiler. Es ging mir bei dir um die Behauptung: "Der SP hat sich nicht groß verändert", auf der du dann aufbaust und sagst, 4.0 sei sachlich gesehen ein Rückschritt. Auch wenn du dich eindeutig eher mit dem MP beschäftigst, stellst du diese Aussage dennoch einfach so in den Raum. Solltest du sie in deinen ersten Posts begründet haben, verzeih mir; die habe ich nicht ausreichend auf dem Schirm.

Wenn ich es richtig verstanden habe, waren die Kriterien für deine Einschätzung wie folgt:
--- Zitat ---1. Man muss sich im SP mit Helden und Spells austoben können, d.h. hier muss eine große Vielfalt gewahrt werden
2. Der MP soll so dynamisch und anspruchsvoll wie möglich sein
3. Frustrationsquellen (z.B. verlieren durch verbuggtes Micro oder auch miese Balance) sind zu vermeiden
--- Ende Zitat ---
MP ist quasi Inhalt des Threads, deine Sichtweise ist also klar vertretbar und eben auch argumentativ hinterlegt - Frustrationsquellen und SP jedoch nicht (wie schon erwähnt: Falls es untergegangen ist, bin ich selbst Schuld). Und daraufhin zu sagen, 4.0 sei ein Rückschritt, halte ich nunmal für gewagt, ganz egal, was ich von den Kriterien an sich halte.


--- Zitat von: Whale Sharku am 21. Jun 2015, 13:40 ---Du musst meiner Meinung keineswegs zustimmen - aber begründet ist sie an sich schon. Ich hab die 30 Seiten nicht zum Spaß geschrieben und bin grade offen gestanden etwas verblüfft, dass mir unterstellt wird nicht begründet zu haben.

--- Ende Zitat ---
Es ist dein gutes Recht, 4.0 einen Rückschritt zu nennen. Du begründest es ja auch detailliert und vielseitig. Da kann ich noch so sehr anderer Meinung sein^^
Ich störe mich nur daran, dass du in deinem Post drei (scheinbar) gleichwertige Bewertungskriterien einbringst, zwei von ihnen dann aber mit einem Satz abfrühstückst^^

Whale Sharku:
Gut... hier kann ich dir wirklich nur zustimmen.
Ich habe drei Kriterien genannt und zwei sofort wieder abgefrühstückt. xD

Der interessante Punkt ist jedoch (und das habe ich wohl nicht deutlich genug gemacht) wo man Abstriche im einen Kriterium macht, weil ein anderes es verlangt. Hier gibt es logische Faustregeln (eine davon steht in meinem letzten Post) - ich glaube aber daran, dass sich alle drei Dinge insgesamt ziemlich "harmonisch" zueinander verhalten.
Das bedeutet wiederum, dass eine Verbesserung eines der Kriterien nicht die Verschlechterung eines anderen rechtfertigen kann. Darum gehts mir.
Wenn jemand beweisen kann, dass der SP unter Umständen besser dadurch wird dass der MP undynamischer wird etc, dann ist das tatsächlich alles andere als OT und müsste berücksichtigt werden.
Ich glaube nur nicht daran.

EDIT:
Um mich konsequenterweise selbst zu korrigieren:
Ich habe mit dem "Rückschritt" tatsächlich übertrieben. Besser wäre es, zu sagen: 4.0 enthält einen Rückschritt. Das Gewichten am Ende ist und bleibt dem Betrachter überlassen und das wird sich auch nie ändern.
Für unsere Diskussion ist diese Korrektur aber meiner Meinung nach insgesamt nebensächlich.

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