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4.0-Feedback in der "Essay"-Form

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Whale Sharku:
Alles ist möglich - nichts ist beliebig.
Diese beiden Sätze beschreiben zwei Seiten derselben Medallie. Für einen Handwerker, dem alles beliebig vorkommt, wird es nicht möglich sein, eine Zange zu konstruieren: Denn es ist ja in seinen Augen beliebig ob er jetzt Watte oder Eisen verwendet.
Viel Spaß mit der Wattezange, der Matschzange, der Stoffzange...
Für einen Modder, dem alles beliebig ist, wird es nicht möglich sein, so etwas Komplexes wie SuM neu zu denken.

Die meisten Balancetester gehen davon aus, dass wir nicht das Wissen und den Skill haben (mit meinen Worten: dass die Beliebigkeit in unserem Denken zu groß ist) um so neue Wege zu beschreiten wie 4.0 versucht hat, und raten daher zur Rückkehr nach 3.8.

Ich dagegen bewundere den Versuch Edains, sich selbst neu zu erfinden, enorm. Doch es kann nicht gelingen, wenn man nicht vorher diese hirnverbrannte "Annahme der Beliebigkeit" los wird, die in uns allen herum geistert, und die systematisches Vorgehen im Keim erstickt.

Dieser Thread hier war also nichts anderes, als der Versuch, einen proto-wissenschaftlichen Umgang mit der Materie des Gameplay zu erarbeiten, um die Beliebigkeit schrittweise durch System zu ersetzen und so die erträumten neuen Möglichkeiten zu öffnen.

Wenn ich mir jedoch anschaue, wie viele (lange!!) Posts in diesem Thread sich hinreichend mit einem „Hä?“ übersetzen lassen, dämmert auch mir, dass man in diesem Forum immer von Gameplay reden wird wie über Kuchengeschmack. Und, in der Folge, dass Projekt 4.0 unmöglich bleiben wird.

Darum beuge ich mich offiziell der Mehrheit der Balancetester.
Und dem Edain Team rate ich in der Konsequenz, zum Gameplay von 3.8 zurückzukehren. Wie weit, mit welchen Schwerpunkten, Kompromissen und Abstrichen, das alles werdet ihr selbst wissen müssen, aber bitte kehrt um.

Das ist mein Feedback in der Essay-Form.

(Palland)Raschi:

--- Zitat ---Diese beiden Sätze beschreiben zwei Seiten derselben Medallie. Für einen Handwerker, dem alles beliebig vorkommt, wird es nicht möglich sein, eine Zange zu konstruieren: Denn es ist ja in seinen Augen beliebig ob er jetzt Watte oder Eisen verwendet.
Viel Spaß mit der Wattezange, der Matschzange, der Stoffzange...
Für einen Modder, dem alles beliebig ist, wird es nicht möglich sein, so etwas Komplexes wie SuM neu zu denken.
--- Ende Zitat ---

Ich find es immer wieder lustig, wie zu Beginn deiner Einführung etwas veranschaulichen möchtest, und ich denke "aha, der Handwerker, das werd ich wohl verstehen" und dann eine seltsame Wendung kommt "ein Handwerker dem alles beliebig ist ?" Was ist das denn  nun ? - Verwirrung.
Es gibt in dem Sender Arte eine philosphische Sendung, wo in der Regel 2 Typen quer durch Paris latschen, und dabei irgendwelche Thesen sich um die Ohren hauen und widerlegen oder begründen. Die machen das genauso, und man versteht nachher nur noch Bahnhof.


--- Zitat ---Dieser Thread hier war also nichts anderes, als der Versuch, einen proto-wissenschaftlichen Umgang mit der Materie des Gameplay zu erarbeiten, um die Beliebigkeit schrittweise durch System zu ersetzen und so die erträumten neuen Möglichkeiten zu öffnen.

--- Ende Zitat ---

Ich denke mal, dass Du schonmal einem Seminar beigewohnt hast. Man schreibt eine wissenschaftliche Ausführung zu einem Thema in ein paar Wochen, und stellt es nach Einreichung im Rahmen der Seminarteilnehmer vor.
Da sitzt dann erstmal in der Regel ein Prof, von dem Du ausgehen kannst, dass er weiß wovon Du redest, quasi ein Eingeweihter. Und dann sitzen da Leute, die zwar grundsätzlich von dem Gebiet auf dem gearbeitet wird Ahnung haben, aber nicht von dem Thema, was Du vorstellen willst.
Die meisten hier fallen unter die Kategorie des Seminarteilnehmers, der kein Prof ist.
Sie kennen das Spiel, aber nicht deine Gedanken zum Spiel, und haben sich damit auch vorher nicht beschäftigt.

Wenn Du denen das was Du Dir erdacht hast so darstellst, wie Du es hier versuchst, dann verstehen die nix. So wie in einem Seminarvortrag sowohl die Zeit, als auch die Aufnahmefähigkeit der Leute beschränkt ist, so ist es auch hier das Interesse des Lesers sich privat mit deinen Posts auseinanderzusetzen.
Wenn schon nach den ersten Sätzen  mehr Fragezeichen als Ausrufungszeichen in seinen Gedanken umherschwirren, hast Du schlicht verloren.
Das kann auch der gute Wille des Lesers nicht verhindern.

Wissenschaftliches Erarbeiten heißt auch es angemessen darsstellen zu können. Zur Not mit Äpfeln und Birnen, völlig wurscht. Ziel ist das Verständnis und eben nicht die Verschleierung. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Du dermaßen in deinem Studium aufgegangen bist, dass Du keine klaren Worte zu fassen im Stande bist  ;)


--- Zitat ---Wenn ich mir jedoch anschaue, wie viele (lange!!) Posts in diesem Thread sich hinreichend mit einem „Hä?“ übersetzen lassen, dämmert auch mir, dass man in diesem Forum immer von Gameplay reden wird wie über Kuchengeschmack. Und, in der Folge, dass Projekt 4.0 unmöglich bleiben wird.
--- Ende Zitat ---

Daran bist Du nicht ganz unschuldig, muss ich leider sagen. Dass es viele und lange Posts waren zeigt ja, dass durchaus Interesse bestand, sich erstens überhaupt zu äußern und zweitens auch noch sehr unfangreich und nicht in ein paar Sätzen. Du hast also Publikum, welches auch mehr oder weniger "von der Balance-Front" kommt.
Auch in der Wissenschaft gibt es die Elfenbeinturmbewohner (Theoretiker) und die Anwender (Praktiker). Und die erste Frage, die der Anwender stellt ist, "was bringt mir das ?/ "Was kann ich aus einer Erkenntnis machen ?"
Diese Frage bleibst Du meiner Ansicht nach noch schuldig; auch dein Fazit "Alles ist möglich - nichts ist beliebig" ändert daran nichts. Noch nebulöser lässt sich etwas kaum ausdrücken.

Wenn es Dir lediglich um das Ansammeln eigener theoretischer Abhandlungen geht, die eh keiner verstehen soll, dann ist das Posten in einem thread der denkbar schlechteste Ort. Einfacher wäre es doch da einfach deine Gedanken in eine pdf Datei zu schreiben, hochzuladen, und in einem Post auf dessen Existenz und Inhalt hinzuweisen.


--- Zitat ---Darum beuge ich mich offiziell der Mehrheit der Balancetester.
Und dem Edain Team rate ich in der Konsequenz, zum Gameplay von 3.8 zurückzukehren. Wie weit, mit welchen Schwerpunkten, Kompromissen und Abstrichen, das alles werdet ihr selbst wissen müssen, aber bitte kehrt um.
--- Ende Zitat ---

Darum am Ende: Dein Apell wird Dir nichts bringen, da dein Konzept nach meinem Eindruck weitesgehend nicht verstanden wurde. Du hast also viel Zeit verschenkt. Mit einem "Beugen vor der Mehrheit der Balancetester" hat das nichts zutun. Meiner Ansicht nach beugst Du Dich vor deiner mangelnden Vermittlungsfähigkeit.

Ich bedauere es daher sehr, dass Du dich mit deinem Vorhaben nicht weiter beschäftigst, allerdings hast Du Dir auch so hoffentlich einigen Frust mehr ersparen können, der natürlicherweise eingetreten wäre.

Prinz von Dol Amroth:

--- Zitat von: Whale Sharku am 25. Jun 2015, 10:46 ---Die meisten Balancetester gehen davon aus, dass wir nicht das Wissen und den Skill haben (mit meinen Worten: dass die Beliebigkeit in unserem Denken zu groß ist) um so neue Wege zu beschreiten wie 4.0 versucht hat, und raten daher zur Rückkehr nach 3.8.
[...]
Darum beuge ich mich offiziell der Mehrheit der Balancetester.
Und dem Edain Team rate ich in der Konsequenz, zum Gameplay von 3.8 zurückzukehren. Wie weit, mit welchen Schwerpunkten, Kompromissen und Abstrichen, das alles werdet ihr selbst wissen müssen, aber bitte kehrt um.

--- Ende Zitat ---
Wo raten denn Balancetester zur Rückkehr nach 3.8?

Mogat:
Da es scheinbar keinem aufgefallen ist: Whale hat vor einigen Beiträgen einen wunderbaren Gedankengang zum Thema Mikro angebracht.


--- Zitat --- Lass mich der Annahme, dass die allgemein erhöhten Leben dem Micro dienen, darum mit einer ganz trockenen Argumentation begegnen. Es geht um die Annahme: "Langes Leben des Battas erlaubt mehr Micro"
Ich setze mal drei Thesen voraus, um mich nicht sinnlos im Analysieren von Details zu verlieren:

1) Langes Leben heißt, mehr Bewegung. Das ist der alleinige Grund warum es in der Folge mehr Micro heißen soll.
Mehr Bewegung = "Micro-Faktor A"

2) Kurzes Leben der Battas heißt, dass der vorausschauendere Spieler die Trades gewinnt. Denn bei kurzem Leben bleibt nicht die Zeit, sich auf Dinge einzustellen die man nicht erwartet hat, und das kann der bessere Spieler nunmal ausnutzen.
Unberechenbarkeit = "Micro-Faktor B"

=> Wir haben zwei Tendenzen, die das Micro bedeutender machen und die einander direkt widersprechen. Erstmal seltsam.
Jetzt ist die dritte These der springende Punkt:

3) Hohes Bewegungstempo heißt mehr Bewegung. Klingt lächerlich unerwähnenswert, aber es hat eine Implikation, die sogar sehr erwähnenswert ist: Man kann viel Bewegung und viel Unberechenbarkeit kombinieren, weil sie einander nicht widersprechen. (Im Gegenteil)

Im 4.0 Modell wird B sozusagen über Bord geschmissen, um A zu garantieren. In einem Modell, wo Einheiten sich schnell bewegen, schnell großen Schaden anrichten und schnell sterben, werden aber genau dieselben Faktoren miteinander verbunden, mit anderen Worten man hat hier B und A.
 
--- Ende Zitat ---

Da haben wir doch unseren praktischen Nutzen aus theoretischer Beschreibung, nämlich ein Konzept zur Verbesserung des Mikro. Ich weiß nicht inwiefern die Engine da mitspielt, aber sollte sich das umsetzen lassen, wäre dies eine Bereicherung für das Spiel.
Um nun dieses methodenkritische Gerede endlich mal aufzubrechen: von mir ein dafür für Whales Vorschlag

Kjeldor:
@Mogat

Leider muss ich dich jetzt aber fragen wofür du denn dein dafür gibst ? Schnellere Bewegungsgeschwindigkeit ? Einen direkten Vorschlag konnte ich dem Beitrag von Whale nämlich nicht entnehmen... Tendenziell stimme ich dem Beispiel, das du zitiert hast zu. Deshalb wäre ein Vorschlag meinerseits Schaden durch flankieren des Gegners deutlich zu erhöhen. In Verbindung mit erhöhtem Schaden von Lanzen->Reiter->etc. (jedoch nur bei Flankenschaden) würde das doch die dynamik erhöhen oder ?

LG Kjeldor

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