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4.0-Feedback in der "Essay"-Form

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TheChief:
Zu aller erst muss ich etwas zu dem Multiplayer sagen da ich ein sehr aktiver online Spieler bin weiß ich dass die 150000 Downloads in keiner Relation zu den von dir genannten 40 online Spielern stehen vor 4.0 gab es durchaus Zeiten an denen die Edain Netzwerke auf Tunngle voll waren. Sollte nicht auch der Multiplayer ein bisschen Beachtung bekommen. Allein nach dem Edain Masters Turnier waren über 50 Leute in Tunngle. Zum Gameplay und zur Balance kann ich nur sagen dass es für mich im Multiplayer unspielbar ist der Singleplayer mag Spaß machen aber wenn man nicht an den Multiplayer denkt kann man genau so gut Sum 1 spielen dort ist wenigstens ein Kontersystem vorhanden.
Und als letztes muss ich sagen das es meiner Meinung nach sehr dreist ist auf Grammatikalischer oder Recht schriftliche Fehler anderer hinzuweisen.

(Palland)Raschi:

--- Zitat ---Und als letztes muss ich sagen das es meiner Meinung nach sehr dreist ist auf Grammatikalischer oder Recht schriftliche Fehler anderer hinzuweisen.
--- Ende Zitat ---

Ist das auch ein Gag deinerseits, dass in deinem Post nicht ein Komma zu finden ist ?
Ich denke das mit der Grammatik war nichtso gemeint, und erklärt sich daraus, dass Caun bezüglich des betreffenden Statements seinerseits ziemliche Dreistigkeit an den Tag gelegt hat.

Es gibt ja genug Balance threads, in denen man Vorschläge posten kann. Was meiner Meinung nach überhaupt nicht hilft ist der schlichte Hinweis auf eine Unspielbarkeit, vorallem weil es sich vorliegend um eine Demo handelt und Ea gerade ausgeführt hat, dass man die Community gerne miteinbeziehen möchte; auch schon bei der Demo Version. Auch das Kontersystem ist im übrigen eine aktuelle Baustelle so btw.
Der Schritt von 3.8.1 (bei der meines Wissens nach auch ständig genörgelt wurde) auf 4.0 war doch vergleichsweise groß, sodass man auch etwas mehr Toleranz zeigen sollte. Denn schließlich ist die Mod ein Freizeitprojekt und keiner ist gezwungen es zu spielen. Vorallem weil die Resonanz immernoch sehr gut ist, was auch die letzten Wahlen bei ModDb gezeigt haben.

Ealendril der Dunkle:

--- Zitat ---Sollte nicht auch der Multiplayer ein bisschen Beachtung bekommen.
--- Ende Zitat ---
Hast du meinen Post richtig gelesen und den Sinn darin erkannt?
Ich möchte dich auch direkt auf unsere Forenregeln aufmerksam machen, denen du gerade in zwei Punkte direkt zuwider gehandelt hast. 2 Administratoren haben der Diskussion einen Riegel vorgeschoben und du missachtest ganz bewusst unsere Autorität und unsere Anweisungen.

Danke für die Unterstützung Raschi.

Whale Sharku:
Ich muss euch alle bitten, einen Gang runter zu schalten, denn dass der Thread so hässlich entgleist ist, das ist allein auf meinem Mist gewachsen.
Ich war frustriert davon, dass die Rückmeldungen nicht nach meinen Vorstellungen abliefen. Ironischerweise bekam ich hinterher mit, dass sehr wohl größere Diskussionsbeiträge in der Vorbereitung waren. :(

Wenn ich mich in kreative Projekte verbeiße, dann lassen sie mich nicht mehr los. Darum kann und werde ich nicht das tun, was von mir aus Gründen, die ich nicht verstehe, dauernd verlangt wurde: "Zieh es doch alleine durch." Sorry, das kann ich nicht. Ich musste also aus bloßen Zeitgründen zu einem Ergebnis kommen, mit dem ich mich glücklich aus der Sache zurückziehen kann.


Dieses Ergebnis lautet, dass das gesamte Forum sich bewusst machen sollte, wie ehrgeizig die Idee hinter 4.0 wirklich ist und dass es keine Schande wäre, sich wieder am traditionellen Gameplay zu orientieren.

Denn, und das hier ist mir sehr wichtig: 4.0 ist nicht wie ein umstrittener Balancepatch, sie braucht keine Verteidigungsschriften (und daher kann ich nur vom ewigen Vergleichen der aktuellen 4.0 und 3.8 abraten) - stattdessen braucht sie eine unabhängige Ausarbeitung, die so stark ist, dass sie solche Vergleiche überhaupt nicht mehr zu scheuen braucht.

Erst, wenn man sagen kann: "Die beiden Spiele sind so grundsätzlich verschieden, dass es tatsächlich bloße Geschmackssache ist." Erst dann seid ihr am Ziel.

Dass ich hierin einen Schlusspunkt sehe, sollte niemanden entmutigen und niemand sollte es so interpretieren, als würde ich sagen: "Das wird nie was." Weil das nämlich nach wie vor offen ist. Jedem, der zuversichtlich ist, kann ich nur raten die Ärmel hochkrempeln und den Thread so weitermachen, wie er konzipiert war.

Caun:
Wie Whale schon sagte, alle einen Gang zurückschalten.
Ich hatte definitiv keine böse Absicht hinter meiner letzten Post. Klar sind es etwas unangenehme Fakten, aber ich dachte es wäre nicht schlecht diese als kleines Polster meiner Argumentation zu nutzen und dachte nicht, dass diese so negativ aufstoßen.
Dann möchte ich mich natürlich bei dem Ersteller des Threads und der Administration entschuldigen und da ich alle Argumente nun vorgebracht habe mich auch aus dem Thread zurückhalten (und für den allgemeinen Frieden).


--- Zitat von: (Palland)Raschi am 25. Jun 2015, 19:33 ---
--- Zitat ---Evtl. ist das ja das Ziel. Ich meine in SuM1 und 2 hats doch funktioniert?  Wieso denn jetzt nicht mehr ?
--- Ende Zitat ---

Wieso Sum1 und 2 ? Hast Du die Werte nachgeschaut ? In Sum 1 hatten die Einheiten meiner Erfahrung nach relativ viele Leben, da die bats kleiner waren.  Schaden liegt bei 10 zu 40. Somit eigentlich war ein Gondorsoldat genauso stark. Allerdings waren es in SuM1 nur 5 und in 4.0 sind es 15, die nicht alle gleichzeitig angegriffen werden können und einigen hinten anstehen und warten, somit dauern Schlachten zwischen diesen beiden Batts wohl ca. doppelt so lange, kommt halt drauf an wie die sich positionieren und wie viele wirklich kämpfen.

Eigentlich hatten die EInheiten in SuM1 sogar weniger Leben, Gondorsolaten hatten 110HP in SuM1 gegen 400  in 4.0.  Schaden liegt bei 10 zu 40. Somit ist ein einzelner Gondorsoldat in etwa gleichstark, jedoch haben wir in 4.0 größere Batts (hier 3x mal so groß) und nicht jede Einheit greift an, sondern muss teils hinten anstehen und warten, somit dauern Schlachten wohl ca. doppelt solange kann man sagen. (Je nachdem wie die halt angreifen)


Bei der Ressenproduktion bin ich mir nicht sicher. Die Geschwindigkeit war global auch nicht einfach höher, siehe Zwerge.

Ich habe nirgendwo etwas von höherer Einheitengeschwindigkeit geredet, da diese mit 4.0.2 ja wieder erhöht wurde( für die Inf.). Sogar mich eher für unterschiedliche Geschwindigkeiten ausgesprochen.


Starcraft vielleicht, Aoe II nicht, da irrst Du Caun. Ein Zurückweichen ist immer möglich und oft sinnvoll. Gute Defensivtaktik kann hier vieles verhindern, zum Beispiel die berühmte Häusermauer wenn alle Stricke reißen. Ich habe das schon oft gesehen und selber gemacht. So kann man einen Fehler meist wieder gutmachen, jedenfalls im EG und MG. Geht bei Sum aber net.

Hast du AoE2 jemals online auf hohen Niveau gespielt ? Natürlich gibt es da auch defensive taktiken gibs aber in SuM auch. Mit Gondor oder Imladris hat man in 3.81 auch defensiv am Anfang gespielt. Und auch AoE2 gibt es ein Kontersystem so ist es nicht. Allerdings ist SuM mit dem Kontersystem an sich etwas spezielles besonders mit den Bataillon halt.

In Sum 2 waren Rückzüge weder möglich noch vorgesehen. In der Regel hat man sich an einer Stelle solange gegenseitig behackt, bis einer zurückweichen musste, oder das Lager von der Flanke mit Überraschungsangriffen übersäht wurde.

Sich wirklich aus einer Schlacht einfach zurückziehen war natürlich quasi sinnlos. In SuM2 hat man durchgehend an mehreren Fronten gekämpft und versucht auch Stiche gegen die Res-Produktionen zu setzen.

Außerdem war bei Sum 1 die Heldenrolle stärker, sodass Helden teilweise den Rückzug decken konnten. Dies ist momentan nicht möglich.

Die Helden waren zwar stärker, aber wie konnten die denn Rückzüge großartig decken ? Vll mit einem Horn.

Ein hartes Kontersystem sehe ich jedenfalls nicht als Lösung. Das gibt es so auch bei AoE II auch nicht (Ich kann von Stracraft nicht sprechen, da es mich nie wirklich interessiert hat  xD). Eine Veränderung des Systems ist allerdings schon nötig, gerade was Kavallerie angeht.

AoE2 hat nicht das härteste Kontersystem ja, allerdings ist der Fokus mehr auf die Wirtschaft als in SuM  und somit hat man da viel mehr zu tun als in SuM nur ein Gebäude eben zu errichten.(wirtschaftlich gesehen). Es geht ja vorallem darum, dass man den Spieler beschäftigt.


Sry, aber manchmal schreibst Du schlicht Müll, muss ich einfach mal so sagen  :).
Eine Spielbeschleunigung durch eine generell höhere Einheitenproduktion und Bewegungsgeschwindigkeit führt dazu, dass alle Spammen wie verrückt.
Da kann man eigentlich die meisten Helden und Fähigkeiten rauslassen.

Wie gesagt, das sind Mogats Ideen nicht meine. Ich habe meine bereits geschildert und eine höhere EInheitenproduktion und bewegungsgeschwindigkeit gehören nicht dazu.

Warum spielst Du nicht einfach die Sum 2 Vanilla und wirst damit glücklich ?

Tue ich sogar abundzu oder halt 3.81. Ich selbst spiele kaum 4.0, nur halt mal um zu testen wie es nach einem neuen Update geworden ist.


Die Komplexität ergibt sich nicht aus den einzlenen Einheitengattungen. Davon gibts beim Schach im übrigen auch nur 6. Die Konstellationen und die Situationen sind maßgeblich und davon gibts praktisch unendlich viele. Zudem unterschlägst Du mal munter Helden, Spells, Ausrüstungsstufen sowie den Elitegrad.

Weil Helden und Spells nicht in dem Kontersystem untergebracht sind. Diese haben eine extra Balance unter sich...  Natürlich kommt es auf die Situation drauf an und auch die Konstellation, aber dadurch, dass Schlachten so lange gehen ist es für keinen schwierig die Lage richtig zu analysen.


Caun, die Kriegsrealität kann wohl kaum ein Pensum eines RTS sein. Und ob Dus glaubst oder nicht, aber manche RTS Matches in Aoe II sind nicht grundsätzlich schnell, wenn man mal vom Aufbau absieht.

Das war auch nur etwas am Rande was ich erwähnt habe. AoE2 ist allerdings trd ein ziemlich schnelles Spiel und brauch sich vor SuM nicht verstecken, ggf ist AoE2 von der Gesamtgeschwindigkeit sogar schneller als SuM. Denn in AoE2 MP werden ich durchgehend komplett niedergemacht^^

Man plant langfristig vorraus und das ist mitunter genausowichtig als das Steuern der Einheiten beim Angriff selbst, der im übrigen durchaus zügig erfolgen kann.

"zügig" ist natürlich subjektiv. Wenn dir das alles schnell genug ist gibt es ja nichts zu diskutieren, allerdings langweile ich mich oft in 4.0 und habe nichts wirklich zu tun.Ebenfalls ärgert es mich, wenn ich mich kaum gegen einen schlechteren Spieler durchsetzen kann.

--- Ende Zitat ---



--- Zitat von: Lord of Mordor am 25. Jun 2015, 20:06 ---Faszinierend, was du unter "Feedback in Essay-Form" verstehst. Ich behaupte jetzt einfach mal dass Streitereien welcher Balancetester welche Version wieviel spielt komplett an Sinn und Zweck des Themas vorbeigehen, derlei Diskussionen würde ich an dieser Stelle also unterbinden. Haltet euch bitte an die Materie des Spiels selbst.

--- Ende Zitat ---
Ja, es ist nicht unbedingt eine Feedback in Essay-Form, allerdings hat sich der Thread ja mehr zu einer Diskussion auch entwickelt. (Was wohl mir zu verschulden ist).
Es klingt hart gesagt, aber ich wollte damit nur zeigen, dass teilweise die eigenen Balancetester die Version nichtmals online spielen. In wie weit man das nun als Argumentation sehen kann ist natürlich fraglich. Jedoch ist es meiner Meinung nach eigentlich ein gutes weiteres Beispiel, dass 4.0, wenn es um den MP geht, die eigenen Ansprüche nicht erreicht hat. Jedenfalls da so viel Wert auf die Balance gelegt wird.
Aber ich werde nicht weiterhin über irgendwelche Edain Team Personalien schreiben, da es mir da auch eigentlich nicht zu steht und ich es verstehen kann, wenn ihr euch da nun etwas angegriffen fühlt, allerdings betone ich nochmal, dass ich da euch nicht direkt angreifen wollte.



--- Zitat von: Ealendril am 25. Jun 2015, 20:51 ---Was genau möchtest du uns mitteilen Caun. Ich verstehe nicht den Sinngehalt deiner Aussagen. Über dir hat Elendils Cousin gepostet, Mandos wäre laut deinen Aussagen inaktiv. Ja was denn nun, hast du den roten Faden deiner eigenen Argumentationen verloren? Oder sind da irgendwelche mysteriösen Tester, von denen ich nichts weiß? ;) 

--- Ende Zitat ---

Nein, ich habe keineswegs den roten Faden verloren, allerdings werde ich jetzt konkrete Personalien jetzt hier nicht öffentlich diskutieren. Dazu schreibe ich dir gleich eine PN. Ich hätte hier evtl. keine speziellen Namen nennen sollen. Das war unpassend, das geb ich zu.
Allerdings möchte ich damit einfach mitteilen, wie ich es auch schon bei LoM geschildert habe, dass selbst viele ehemalig sehr online aktive Balancetester kaum noch spielen und das evtl. ein Zeichen sein könnte, dass Edain mit  4.0 in punkto Gameplay für den MP schlechter geworden ist.


--- Zitat von: Ealendril am 25. Jun 2015, 20:51 ---Du hast es mit einem einzigen Post geschafft einen wirklich interessanten Thread in ein sinnloses Vorwurf-Gegenvorwurf-System zu degradieren. Nicht nur, dass es vollkommen am Thema vorbei ist, deine Argumentationen tragen auch noch in keinster Weise zu irgendeiner Diskussionsbasis bei (einmal von deinen grammatikalischen und inhaltlichen Fehlern abgesehen). Ich habe selten derart unproduktive und für das Forenklima schädliche Kommentare im Forum sehen müssen.

--- Ende Zitat ---
Von dem "Vorwurf-Gegenvorwurf-System" sehe ich jedenfalls noch nichts. Evtl. hast du es schon im Keim erstickt und somit gute Admin-Arbeit geleistet. Aber das war definitiv nicht meine Absicht dahinter und ich glaube auch nicht, dass hier eins entstanden wäre.
Wie ich auch oben schon sagte, sollte das alles eher als Beispiel des aktuellen Zustands dienen und dient somit schon meiner Meinung nach zu Diskussionsbasis bei. Denn ich glaube, dass es schon interessant zu betrachten ist, wer und wie viele die Mod spielen.
Zur Grammatik möchte ich mich entschuldigen. Ich werde versuchen demnächst meine Posts von anderen vorher checken zu lassen, allerdings falls Leute mit einer Legasthenie hier nicht erwünscht sind im Forum, kann ich diesem Wunsch auch nachkommen und das Forum verlassen.
Punkto dem inhaltlichen Fehlern hätte ich evtl. gerne ein zwei Beispiele, da ich doch gern wüsste wo meine inhaltlichen Fehler sind. Evtl. bin ich mit meinem Gedankengang auch komplett auf dem Holzweg.
Da meine Beiträge so schädlich waren wundert es mich umso mehr dann, dass sie nicht gelöscht wurden oder ich schon vorher ermahnt wurde. Da kann ich nur nochmal sagen, dass ich wirklich keine Absichten in der Form hatte. (Raschi meinte, dass ich nur Müll von mir geben und unterschlägt somit meine ganze Argumentation, darauf bin ich nichtmal eingangen, weil ich keinen Ärger verursachen wollte.) Und ich sehe meine Posts leider eher als produktiv an, da sie (meiner Meinung nach) gute Argumente vorbringen. Und bisher so Forenschädlich lief es bisher hier auch nicht ab. Allerdings beuge ich mich da natürlich der Administrator und kann schlecht meine eigenen Posts beurteilen, da das kaum objektiv geht.
Und ich bin der Meinung, dass auch unangenehme Wahrheiten einfach mal gesagt werden müssen.


--- Zitat von: Ealendril am 25. Jun 2015, 20:51 ---Allgemein zum Thema Multiplayer-Aktivität sei gesagt, dass Edain noch nie einen wirklich aktiven Mutiplayer hatte. Wir hatten zu den besten Zeiten von 3.8 maximal 40 aktive Spieler, das ist nicht einmal ein erwähnenswerter Bruchteil der 150000 Downloads. Ich weiß also nicht wovon hierbei immer gesprochen wird, in meinen 8 Jahren als Leiter der Edain-Mod konnte ich jedenfalls niemals rege Aktivität in diesem Bereich erkennen. Natürlich ist es unser Wunsch auch den Multiplayer zu fördern, nicht zuletzt sind wir deshalb den Drängen der damaligen Community (also lange vor den hier erwähnten glorreichen Zokkern - damals gab es ebenfalls eine sehr bekannte Zokkerriege, ob dus glaubst oder nicht Caun ;) ) nachgegangen und haben deren Vorstellungen und Wünsche umgesetzt. Im Klartext hieß das mehr Lebenspunkte, schwächeres Kontersystem, keine Spellschlachten mehr und die Möglichkeit Einheiten auch flüchten zu lassen. Ob das letztendlich dann auch alles gut so ist, ist eine andere Frage. Deshalb ist die 4.0 auch eine Demo, mit der wir euch, d.h. unserer Community, die Möglichkeit bieten wollten aktiv an der Entwicklung mitzuarbeiten. Das wir die Wünsche unserer Com erhören, haben wir bereits mit 4.01 und 4.02 bewiesen.

--- Ende Zitat ---
Richtig der MP ist im Gegensatz zum SP-Teil sehr klein, keine Frage, nur finde ich es etwas besorgnisserregend, was im MP los ist bzw eher nicht los ist... Das finde ich halt unglaublich schade und der MP hält eine Mod auch größtenteils mit am Leben. Viele die hier im Forum diskutieren, besonders punkto Balance sind die MP Spieler. Und ich weiß, dass es damals andere eine Zockerriege gab(Spieler wie Gnomi,Baaeem oder DKD sind mir durch eins ein Begriff und ich habe selbst mit denen gespielt^^), ich spiele seit ca. 6 Jahren Edain und habe auch am letzten Epic Battle Turnier teilgenommen, somit konnte ich die Entwicklung von Edain im MP auch immer gut beobachten.

Ich weiß, dass ihr den Wünschen der Tester nachgegangen seid, allerdings was möchtest du mir damit sagen ? Ich meine deren Ideen müssen auch nicht die besten sein, genauso wenig wie meine. Da ich mich auch gar nicht traue große Änderungen vorzuschlagen, argumentiere ich auch lieber mit Sachen die bekannt sind und funktionieren wie SuM1 und 2. Richtig 4.0 ist eine Demo und ich (sowie auch zB Whale) geben euch Kritik dazu, dass es nach unserer Meinung der falsche Weg ist.
Für 4.02 habe ich auch Lob im Feedback-Thread dagelassen :)



--- Zitat von: Ealendril am 25. Jun 2015, 20:51 ---Trotzdem können wir nur mit dem Arbeiten was wir haben. Wenn wir sachlich nüchtern ausformulierte Kritiken haben, die uns direkt verschiedene Vorschläge zur Lösungsfindung präsentieren, dann werden wir uns dem selbstverständlich annehmen (Der Ansatz des Threads war z.B. sehr gut). Mit der hier von Caun aufgeführten Kommunikationsweise kann aber niemand etwas anfangen.

--- Ende Zitat ---
Ich habe einen guten Vergleich zu SuM1 geschrieben und auch sonst eigentlich hier sauber argumentiert( so wurde es mir jedenfalls von einigen gesagt). Sondern es wurde eher Whales sehr abstraktes Denken kritisiert was viele nicht verstehen. (Nichts gegen dich Whale, aber darüber haben wir beide ja schon geschrieben und waren uns da auch einig ^^). Ich hoffe ich konnte dir bisher meine letzte Post erklären, damit du evtl. jetzt mehr damit anfangen kannst. ich hätte mich da evtl. auch deutlicher und sauberer ausdrücken müssen.


--- Zitat von: Ealendril am 25. Jun 2015, 20:51 ---Was das Thema der Balancetester angeht, so weiß ich nicht woher du deine Informationen beziehst. Es hat weder etwas mit dem Thema zu tun, noch ist inhaltlich dabei in irgendeiner Weise etwas dran.

--- Ende Zitat ---
Ich habe noch viele Kontakte, die mit der Edain Mod zu tun haben und mit vielen verstehe ich mich sehr gut, da bekommt man natürlich was mit. Ebenfalls sieht man ja in Tunngle wer da ist und wer nicht.


--- Zitat von: Ealendril am 25. Jun 2015, 20:51 ---Wenn du dich in der Lage fühlst auf einer sachlichen Ebene zu argumentieren, dann kannst du gerne auf uns zukommen. Ansonsten muss ich dich an dieser Stelle leider ermahnen und dich darauf hinweisen deine unüberlegten Handlungen zu zügeln und den Spam zu unterlassen. Danke.

--- Ende Zitat ---
Es war weder eine unüberlegte Handlung von mir ( habe 2 Tage überlegt was ich schreibe) noch sollte es Spam sein. Es jetzt als Spam abzustempeln finde ich etwas hart gesagt und meiner Meinung nach war es bisher recht sachlich, da ich nur einige aktuellen Sachen erzählt habe. Das sollte, aber wie gesagt, niemand angreifen.
Allerdings habe ich alle Argumente und Vergleiche hier mittlerweile vorgetragen, somit könnte ich mich nur immer wieder nochmal wiederholen und bin somit wohl aus diesem Thread auch raus.


--- Zitat von: Ealendril am 25. Jun 2015, 20:51 ---Wir sind gerne bereit über einzelne Elemente und Inhalte der Mod zu diskutieren und dementsprechend auch großflächige Änderungen vorzunehmen. Dementsprechend fand ich die theoretische herangehensweise des Threaderstellers interessant und habe den Werdegang des Thread aktiv mitverfolgt. Ich würde Whale Sharku deshalb raten einfach nochmal bei seinem Grundsatz anzusetzen und seine Gedanken weiterzuspinnen. Teilweise sind seine Argumente nicht verkehrt, auch wenn sie an den Einschränkungen des Spiels scheitern werden.

--- Ende Zitat ---
Da stimm ich absolut zu und man sollte den Thread wieder nutzen wie er gedacht war.
Und damit sag ich einfach mal : Over and Out :D

Mfg Caun

PS : Auch hier soll nichts provokant oder angreifend rüberkommen. Ich will wirklich das nur klären und Frieden schaffen.

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