Aufgabe und Einsatz der Galadhrim

• #15 von IronSkye am 20 Nov, 2015 12:19
• Hallo zusammen,
  
  ich stimme Melkor zu.
  
  Wir benötigen erst einmal von Edain- Team einen Hinweis wie Sie die Einheiten Lothloriens (vor allem die Galadhrim) differenzieren möchten, erst dann macht es Sinn darüber zu diskutieren.
  
  Generell sehe ich aber die Einheiten Loriens als wendigere, agilere Schützen mit hoher Reichweite und die Düstwerwaldschützen als gepanzerte, robuste Einheit mit geringerer Reichweite.
  
  Für die Galadhrim habe ich zur Zeit selber keine Ahnung wie ich diese einordnen soll, da diese deutlich mehr Leben/ Rüstung haben, einen Nahkampfswitch und eine lächerliche Reichweite mit Bogen (selbst mit Upgrade: Langbogen). Meiner Meinung nach haben wir mittels Düsterwald schon Einheiten für den Nahkampf und mittels Standardinfanterie von Lorien und den Eliteschützen gute Fernkämpfer.
  
  Eventuell könnte man die Galadhrim zu Eliteeinheit/bzw. Helden-Konter umfunktionieren und Ihnen folgende Fähigkeit geben:
  
  Mit jedem zusätzlichen Pfeil auf den selben Gegner steigt der Schaden für kommende Schüsse um x%.
  
  Mit dieser Fähigkeit würden die Galadhrim nur gegen robuste Gegner gut sein (da Sie erst mit der Zeit mehr Schaden verursachen und auch nur auf 1 Ziel, beim Angriff gegen mehrere Einheiten würde dies nichts nützen).
  
  Naja jedenfalls hoffe ich dass das Edain-Team uns ein paar Antworten auf unsere offenen Fragen gibt.
  
  lg Sky
  
  
• #16 von Noldorin Cuthalion am 22 Nov, 2015 12:01
• Ich bin ganz Sky's Meinung! Ich finde die Galadhrim sollten halt vor allem in der Reichweite und im Schaden gestärkt werden, um sie möglichst attraktiv zu machen. Die DW Einheiten sollten dann eben weniger Reichweite und Geschwindigkeit haben und stattdessen mehr Rüstung, denn schließlich ist man in so einer fetten Rüstung körperlich auch eingeschränkter. Wegen der neuen Fähigkeit der galadhrim müsst ich dir aber wiedersprechen. Ich denke erstens ist das technisch nicht wirklich gut machbar (da die Galadhrim ihren Palantir bereits voll haben), und zweitens finde ich eher dass sie gut gegen Massen als gegen Einzelziele sein sollten ( vgl. die Schlacht um Helms Klamm).
  Unterm Strich sollten wir aber abwarten, was das Edain Team sagt, denn die kennen sich am Besten damit aus.
  LG Noldorin
• #17 von Isildurs Fluch am 22 Nov, 2015 19:37
• Ich schließe mich dem allgemeinen Tenor an, dass die verringerte Reichweite der Galadhrim eine Fehlkonzeption ist, da ich auch die Differenzierung Düsterwald: robuste Truppen; Lorien: agile Truppen als passend empfinde.
  Nach dieser Logik, sollte Galadhrim sogar eher eine vergleichsweise hohe Reichweite besitzen um die verringerte Geschwindigkeit im Vergleich zu den anderen Lorieneinheiten zu kompensieren. Die Entscheidung des Teams die Galadhrim insofern von den anderen Einheiten Loriens zu differenzieren, dass sie je nachdem, ob sie mit Schwert oder Bogen kämpfen gegen andere Truppentypen effizient sind, ist schonmal ein Schritt in die richtige Richtung.
  Ich hab mir aber auch mal Gedanken gemacht, wie man die Galadhrim außerdem attraktiver machen könnte:
  

  • Das Entwicklungssystem der ehemaligen Rohan-Galadhrim wird eingeführt: Galadhrim werden auf Stufe 1 als verhüllte Galadhrim rekrutiert. Als solche erhalten sie minimal erhöhte Geschwindigkeit und etwas geringere Rekrutierungskosten, haben dafür aber auch geringere Rüstung. Erreicht der Trupp Stufe 2 ändert sich der Palantirslot des Bannerupgrades in die passive Fähigkeit bzw. den Erklärungsslot Tangado a chadad!. Das bedeutet "Macht euch kampfbereit." Erreicht die Einheit Stufe 3 wird sie schließlich enthüllt. Sie besitzt nun ihre normale Geschwindigkeit, ist aber dafür wesentlich robuster.
    Ein solches Entwicklungssystem finde ich insofern sinnig, da es die Einheit attraktiver macht, ohne dass man gleich Gefahr läuft, dass sie op wird. Schließlich muss der Spieler Energie und Aufmerksamkeit in seine verhüllten Galadhrim investieren, damit er die robustere Variante erhält. Außerdem macht es die Einheit einzigartig und die schönen Modelle erhalten wieder Einzug in die Mod. Sozusagen eine win-win-win-Situation. 
  • Erwirbt die Einheit Langbögen wird der Upgradeslot zur aktiven Fähigkeit Hado i philinn zu Deutsch "Pfeile los!". Diese schickt eine einzelne Pfeilsalve, mit größerer Reichweite, als die Einheit normalerweise besitzt, ab. Die Fähigkeit lässt sich per Rechtsklick auf automatisch stellen. Auf die Art wird der Feind mithilfe der Galadhrim schon etwas dezimiert, bevor er überhaupt in die Reichweite der anderen Schützen Loriens kommt. Außerdem eignet sie sich natürlich ideal für Hinterhalte.

  Beide Namen sind elbische Zitate von Aragorn während der Schlacht um Helms Klamm. Die zweite Fähigkeit ist von der Szene inspiriert, in der die Galadhrim hinter dem Klammwall stehen und eine Salve auf die herannahenden Uruks über den Wall hinweg abgeben (wenn das mal keine Reichweite ist  ).
  Ich hoffe euch gefallen meine Vorschläge.
  MfG
  Isildurs Fluch
  
  
• #18 von Melkor Bauglir am 22 Nov, 2015 21:26
• Ich weiß nicht, ob "allgemeiner Tenor" hier das richtige Wort ist.
  Ich sehe beispielsweise keinerlei Sinn darin, den Galadhrim höhere Reichweite zu geben, weil sich dann niemand mehr normale Lorien-Bogis kaufen wird. Abgesehen davon wird auch niemand mehr Galadhrim in den Nahkampf schicken, wenn ihr Fernkampf verstärkt wird.
  Siehe es mal folgendermaßen: Warum sollte ich mir Bogenschützen für 90 CP kaufen, wenn ich mir für 120 CP Bogenschützen kaufen kann, die eine ähnliche Reichweite haben, mehr Rüstung (speziell gegen Pfeile) und eine Scharfschützenfähigkeit. Sämtliche Trümpfe liegen damit bei den Galas. Außerdem halte ich es nicht für klug, die Stärke von Einheiten so stark an ihr Level zu koppeln. Das ist mMn ein System, was generell eher bei Helden liegen sollte, weil diese dafür ausgelegt sind (behalten ihr Level). Zumal dann der gesamte Schadensvorteil gegen Bogis ohne jede Schwäche käme: Aktuell haben sie halt nie die erste Salve für sich, d.h. sie erreichen Zweikämpfe mit feindlichen Bogis geschwächt. Wenn sie direkt feuern können und stark gegen Bogis sind, haben sie das Potential, die gesamte Einheitenriege Loriens auf der vollen Bandbreite von DW über Lorien mit Ausnahme von Lanzenträgern zu ersetzen.
  
  Gruß
  Melkor Bauglir
• #19 von Isildurs Fluch am 22 Nov, 2015 22:15
• Dann hab ich die Stimmung hier im Thread wohl etwas falsch gedeutet... 
  Was du gerade ansprichst sind zum größten Teil Balancefragen, die sich durch Anpassen der Werte/Rekrutierungskosten/CP-Kosten regeln lassen. Wenn die Einheit an sich stärker wird, können natürlich auch CP- und Ressourcenkosten hoch.
  
  Nur weil Lorien eine hohe Bogenschützen-Diversität besitzt, heißt das in meinen Augen noch nicht, dass man nicht jeder Einheit ihre Rolle zuweisen kann, Eliteeinheiten gibts ja schließlich nicht nur bei Lorien.
  Bogenschützen Loriens: agile, billige Standartbogenschützenein heit (temporärer Geschwindigkeitsboost)
  Galadhrim: microintensive Hybrid-Eliteeinheit (eine Sniperfähigkeit und Entwicklungssystem)
  Wächter Caras Galadhons: Bogen-Heldeneinheit
  DW Bogenschützen: Einheit mit geringer Reichweite und hoher Rüstung (wird stärker, je länger an einem Ort)
  
  Meine Idee war vor allem die Einheit konzeptionell interessanter zu gestalten, nicht unbedingt sie generell zu stärken (eher indirekt bzw. erst mit höherem Level). Da erschien mir das Entwicklungssystem am geeignetsten. Dass die Galadhrim ihre Erfahrung mit dem Ableben verlieren, macht ebenjene mMn nur umso wertvoller.
  Die Idee dahinter ist, dass der Kauf von Galadhrim quasi eine Zukunftsinvestition ist, die aber etwas Aufmerksamkeit des Spielers benötigt. Bin ich also gerade eher in Bedrängnis werde ich mir eher die billigeren Standarteinheiten kaufen, da sich diese sofort lohnen. Die Galadhrim dagegen sind auf Stufe 1 ohne Upgrades noch nicht hundertprozentig lohnenswert, später dafür um so mehr. Die Fernkampffähigkeit ist insofern konsequent, als dass die Rüstungsstärkung nach der Enthüllung in meinen Augen defacto eine Nahkampfstärkung ist. Dieser Punkt kann aber gerne noch diskutiert werden.
  
  Was den angesprochenen Schadensvorteil gegen Bogenschützen in Verbindung mit der Fähigkeit angeht sprichst du in der Tat einen etwas wunden Punkt an, das könnte wirklich etwas op werden.
  Ist die Aufteilung Schwert: Bonus gegen Nahkämpfer/Bogen: Bonus gegen Fernkämpfer denn in stein gemeißelt? Denkbar wäre doch auch das ganze einfach umzudrehen, dann wäre das Problem passé...
• #20 von Melkor Bauglir am 22 Nov, 2015 23:06
• Zitat

  Was du gerade ansprichst sind zum größten Teil Balancefragen, die sich durch Anpassen der Werte/Rekrutierungskosten/CP-Kosten regeln lassen. Wenn die Einheit an sich stärker wird, können natürlich auch CP- und Ressourcenkosten hoch.

  Dem kann ich nur bedingt bepflichten. Ich kann nicht eine Einheit so designen, dass sie konzeptionell andere Einheiten vollkommen überflüssig macht und ihre Rolle vollständig einnimmt und dies dann durch Drehen an klassischen Balancestellschrauben wieder gerade biegen. Ansonsten kosten Galas bereits 120 CP und sind eh schon eher LG-Truppen, d.h. das Geld wird man vermutlich für sie haben, zumal erschwerend dazukommt, dass Lorien nicht allzu viel Spielraum mit seinen Verbilligungen hat. Entsprechend sehe ich auch nicht, wo wir da überhaupt Spielraum haben; eine Elitebogenschützeneinhei t, die explizit nicht die normalen Schützen unnötig machen soll, braucht unter diesen Voraussetzungen einfach eine absolut gravierende Schwäche und bei Loriens Bogenschützenvielfalt generell recht charakteristische Attribute, ansonsten unterscheidet sie sich entweder nicht von den anderen Einheiten oder aber einige Einheiten werden überflüssig. Und nein, wirklich glücklich bin ich mit Loriens Einheitenriege selber nicht!
  
  So ein Entwicklungssystem hat für mich ansonsten den klaren Nachteil, dass es ein komplettes Schneeballsystem ist: Wie du ja selber schreibst, wird man sich die Galas so nicht holen, wenn man in Problemen steckt, weil man ihr Überleben nicht gewährleisten kann. Umgekehrt sind sie massiv stärker als normale Schützen, wenn sie einige Zeit überstehen. Bedeutet für mich im Umkehrschluss: Entweder nehmen sie dem Feind jede Chance für ein Comeback, weil Lorien sie einfach baut, während es gut darsteht und später dann aufgrund Galas gewinnt, oder aber sie tauchen eben gar nicht auf. Das ist nicht ein Problem der Galas an sich, aber eine Einheit die bildlich gesprochen entweder 300 oder 1500 Rohstoffe wert ist, je nachdem ob man bereits am Verlieren oder eh schon am Gewinnen ist, ist für mich ein zu kurz gedachtes Konzept. Das exakt gleiche Problem haben (oder hatten, je nachdem was daran alles geändert wird / wurde) Nebels Zuchtdrachen auch.
  Das mag in einigen wenigen Fällen auch am Skill des Spielers hängen, aber ansonsten wirft es auch exakt diese Probleme auf. Speziell weil Lorien ja z.B. über "Bogenschützen ausbilden" durchaus Möglichkeiten hat, das Leveln zu umgehen, d.h. sollte man Legolas auf dem Feld haben, kann man im Grunde diese Schwäche der Einheit umgehen und dann sind Loriens Schützen sofort im Hintertreffen.
  
  Sieh die Kritik bitte nicht übel, aber das Konzept weist durchaus (mMn gemeinsam mit allen Konzepten, die versuchen, die gravierende Schwäche der Galadhrim (Reichweite) zu entfernen und durch ein vollkommen anderes aber häufig kaum zu kontrollierendes Feature (z.B. der Entwicklung) zu ersetzen) diverse schwerwiegende Probleme auf. Ein solches fundamentales Konzept würde es vermutlich erfordern, sämtliche Einheiten Loriens einer genaueren Untersuchung zu unterziehen und ob das gewünscht ist, wissen wir ja nach wie vor nicht.
  
  
  Gruß
  Melkor Bauglir
• #21 von Lord of Mordor am 22 Nov, 2015 23:40
• "Gewünscht" ist dass die aktuelle Konzeptionierung funktioniert, von allen toll gefunden wird und keine weitere Arbeit vonnöten ist Wenn dem nicht so ist, könnt ihr gerne alternative Konzepte ausarbeiten, dafür ist das Forum doch da - ich weiß nicht ganz warum ich euch vorher erlauben muss, dass ihr was an Loriens Einheitenriege ändert? Ob so ein Vorschlag überzeugt, hängt von seiner finalen Ausgestaltung ab. Ich kann euch auch nicht vorher versprechen dass wir einen Vorschlag zur kompletten Überarbeitung der Einheitenriege in jedem Fall umsetzen werden, egal wie er aussieht, und genauso wenig kann ich euch vorgeben wie genau er aussehen soll, denn sonst bräuchte es ja gar keinen Vorschlag von euch und wäre halt eine andere Teamidee.
  
  Selbstverständlich wäre es uns grundlegend lieber, wenn sich eine Lösung findet die weniger aufwendig ist, einfach weil es für uns weniger Arbeit wäre - grundsätzlich sollte man immer erst mal überlegen, ob vielleicht eine einfache Lösung den Job erfüllt (in dem Fall halt nur ein paar der Einheiten zu überarbeiten statt alle). Aber wenn ihr der Meinung seid es muss wirklich eine Neugestaltung aller Einheitenrollen her und es reicht nicht, ein oder zwei einzelne Einheiten neu auszutarieren, dann könnt ihr da gerne einen Vorschlag ausarbeiten.
  
  Wie die aktuelle Konzeption gedacht war, als möglicher Ausgangspunkt für weitere Konzepte, habe ich ja bereits mehrmals erläutert:
  
  

  Zitat von: Lord of Mordor am 13 Nov, 2015 12:08

  Der Unterschied zwischen Düsterwald und Lorien soll vor allem in Mobilität vs. Rüstung liegen. Die Lorienschwertkämpfer können sprinten, die Düsterwaldschwerter ihre Rüstung erhöhen. Die Düsterwaldbögen müssen eine Weile stehen bleiben, bevor sie vollen Schaden austeilen, während die Lorienbögen aus größerer Distanz feuern und sich zwischen jeder Salve bewegen können wenn es nötig ist. Die Palastwachen können sich an Ort und Stelle eingraben, die Lorienlanzen dafür schneller eine neue Position beziehen, wenn ein Reiteransturm aus unerwarteter Richtung kommt.
  
  Grundsätzlich halte ich das für ein interessantes Konzept und eben zwei unterschiedliche Versionen eines Bogenvolkes: Schnelligkeit und Kiting vs. Linie halten und weiterfeuern. Schwierig ist dabei vielleicht, dass die Vorteile Düsterwalds grundsätzlich leichter zu nutzen sind und daher vielleicht ansprechender.

  Zitat von: Lord of Mordor am 09 Nov, 2015 18:56

  Die Rolle der Galadhrim ist genau das: Bogenschützen, die im Nahkampf nicht sofort einknicken, sobald sie mal jemand schief anschaut ^^ Sie haben ganz bewusst auch eine Schwäche verglichen mit den normalen Bogenschützen, nämlich die reduzierte Reichweite (während Loriens normale Bögen weiter schießen als alle anderen Standardbögen, so weit wie Waldläufer). Die Galadhrim sind konzepttechnisch immer knifflig, weil sie das Zeug haben gleich zwei Einheiten komplett zu ersetzen, die normalen Lorienbögen und die normalen Lorienschwerter. Zu beiden müssen sie deswegen auch negativ abgegrenzt werden, ich denke sie haben gegenüber beiden nämlich auch einen starken Vorteil durch den freien Wechsel zwischen Bogen und Schwert.

  
  Neukonzipierungen sollten auf jeden Fall grundlegend Loriens Fokus auf Geschwindigkeit behalten, weil das ist ein Kernelement des Volks. Gerne kann dieser Aspekt der Schnelligkeit, trickreichen Manöver und des Kitings auch noch ausgebaut werden. Bei Düsterwald bin ich jetzt persönlich flexibler, das muss sich nicht durch weniger Mobilität und dafür mehr Rüstung abgrenzen - aber es muss sich eben doch klar abgrenzen und Lorien durch neue Funktionen ergänzen, statt nur bessere Versionen bestehender Funktionen zu bieten. Und allgemein sollte versucht werden, dass Einheiten einander so wenig wie möglich ersetzen, sondern eigene Rollen oder zumindest eigene Stärken haben (das ist der wohl schwierigste Teil an der ganzen Sache). Dementsprechend stimme ich Melkor zu: Wenn die Galadhrim zu wenige auffällige Schwächen haben, die ihre offensichtliche Sammlung an mächtigen Vorteilen kompensieren, werden sie andere Bögen einfach ersetzen und das ist problematisch.
  
  Dazu muss eben auch das Feeling bedacht werden. Zum Beispiel könnte man spielmechanisch durchaus argumentieren, dass das Volk keine eigenen Düsterwaldbögen mehr braucht, es hat schon genügend Bogeneinheiten. Andererseits ist es aber bestimmt vielen Spielern wichtig, eine Düsterwaldarmee wie im Film aufzustellen, und die hatte eben Bögen - und es käme vielleicht komisch, wenn Thranduils Truppen keinerlei Bögen hätten.
  
  Das sind halt Dinge die bedacht werden müssen, aber genaue Vorschriften a la "Ihr dürft bis zu drei Einheiten mit einem Konzept neu gestalten, aber nicht fünf!" hab ich natürlich keine. Überlegt euch halt, welche Änderungen eurer Meinung nach notwendig sind - was genauso heißt, sich zu überlegen welche nicht notwendig sind.
• #22 von Noldorin Cuthalion am 23 Nov, 2015 20:50
• Mir ist gerade eine Idee gekommen: Was haltet ihr davon, dass jede normale Lorien Schwert und jede normale Lorien Bogi Einheit ab Level 5 (oder vielleicht schon 3) für einen Aufpreis (vllt 400 Ressourcen) zu einer Galadhrim Einheit umgewandelt werden kann.
  Wenn Interesse besteht kann ich das gerne noch weiter ausbauen, auch mit Begründung etc...
  Gruß Noldorin
• #23 von (Palland)Raschi am 23 Nov, 2015 21:07
• Soll das jetzt zusätzlich sein, oder neben die baubaren Galadhrim treten ?
  Das müssteste mir schon noch sagen und die Frage soll man das Upgrade jederzeit und überall erforschen können ? Denn das könnte man ziemlich gut ausnutzen ^^
  Ich glaube etwas vorne wurde auch mit dem Gedanken gespielt. Ein Konzept von Kael Silvers enthält eine solche Idee. Allerdings kam dabei das Argument, dass die Galadhrim keine Ersetzungsfunktion haben sollten, und stets neben die anderen Einheiten treten sollten. Die Unterscheidung zwischen leichter und schwerer Infantrie hat sich nicht als tragfähig herausgestellt.
  Ich empfinde eine lategame variante auch nicht schlecht, allerdings ist das verhältnis zwischen den Düsterwald Einheiten aus meiner Sicht noch ungeklärt.
• #24 von Noldorin Cuthalion am 23 Nov, 2015 21:44
• Also eigentlich dachte ich, dass die Galadhrim nur so rekrutiert werden könnten aber dies würde wahrscheinlich auch bei dem Galadhrim Quartier für Probleme sorgen. Schließlich würden die dann ja überflüssig. Naja verwerfen wir diese Idee.
  Aber es ging mir halt darum, was Lothlorien eben tatsächlich ist. Also in Buch und Film. Es verteidigt mit der Stajdardinfanterie seine Grenzen (passives Kriegsverhalten). Die Einheiten sind vor allem agil und getarnt und haben Standard Reichweite. Zieht Lothlorien jetzt tatsächlich in den Krieg bzw. schickt Truppen in den Krieg (Schlacht um Helms Klamm im Film) (aktive Kriegsführung), wird eher militärische Stärke benötigt ( hohe Reichweite, vorallem mit Langbögen, Waffenwechsel und etwas, bei weitem nicht so viel wie bei DW, mehr Rüstung). So, das ist meine Interpretation von Lothloriens Kriegsführung.
  Und jetzt mal mein Vorschlag( Das ist jetzt alles nur Theorie):
  Ich finde die Stqndartinfanterie sollte im earlygame überwiegen. Keine Galadhrim, die sollten zwar stark (stärker als jetzt) aber noch zu teuer sein und sich daher noch nicht loben. So, im etwas fortgeschrittenem Spiel sollten dann langsam die Galadhrim kommen und in der Armee die Oberhand ubernehmen. Damit die Armee aber nicht zu einseitig wire, haben wir ja die schwer gepanzerten, dafür nicht so agilen und eine nicht ganz so hohe Reichweite wie die Galadhrim habenden DW Einheiten.
  Die Galadhrim würden dann die Standqrtinfanterie in einem gewissen Sinne ersetzen aber das finde auch richtig. Ich mein, die Standartinfanzerie hat ihren Job gemacht. Ich hab die Galadhrim ja nicht von Anfang an gebaut. Keiner baut im lg noch Gondor Soldaten aber am Anfang haben sie ihren Job getan.
• #25 von Ar-Sakalthôr am 23 Nov, 2015 22:15
• Deine Idee ist zwar gut aber ich glaube das man mit Lorien eher auf eine andere Kombo spielen sollte als mit bspw. Gondor. Lorien hat recht schnelle Einheiten, während DW mit schweren Einheiten auftrumpft. Dies sollte sich vorallem im Kampf auszeichnen. Ich denke die Idee  mit Lorien ist, dass man eine Mischung zwischen Lorien- und Düsterwaldeinheiten hat, damit man nicht nur Galas oder nur DW Einheiten auf dem Feld hat.
  
  Hier ein kleines Beispiel: DW-Schwerter mit Palastwachen an der Front, dahinter Lorienbogis + Galas und in der nähe dann die Lorienspeere.
  Mit dieser Kombo hast du eine recht starke wie auch flexible Armee.
  Während die starken DW Einheiten die Front halten, kannst du mit deinen Bogies immer schnell die Positionen wechseln. Damit dir die Gegnerische Kav nicht in die Flanken der Bogis rennt, hast du die Lorienspeere die um einiges schneller als DW-Speere sind. Ergo: Lorien mit einer DW Armee Kombo ist eine extrem mächtige Kombo. Lorien unterscheidet sich im gegenzug zu anderen Völkern in seiner Spielweise.
  Bei Gondor macht man am anfang einen Spamm bis man langsam auf die Eliteeinheiten geht. Bei Lorien kannst du dir eine Kombo machen. Starke Einheiten an der Front, schwache aber dafür schnelle eher hinten (Lorienbogis kosten nicht viel und sind im EG wie auch im LG noch sehr nützlich), welche im Notfall schnell die Positionen wechseln/wegrennen können.
  
  MfG Lord Sauron der 5000.
• #26 von Lord of Mordor am 25 Nov, 2015 00:03
• So wie Lord Sauron es beschreibt war es in der Tat gedacht ^^ Ob das in der Praxis auch so funktioniert ist natürlich die andere Frage.
  
  Eine alternative Richtung für Düsterwald anstelle der höheren Panzerung könnte sein, dass Lorien auf eigene Geschwindigkeit setzt und Düsterwald darauf, den Gegner zu verlangsamen und auszubremsen - auch das wären unterschiedliche Strategien, die aber noch klarer miteinander synergieren. Zum Beispiel könnten die Düsterwaldschwerter Feinde, die im Nahkampf attackieren, verlangsamen, sodass du schwerer an einer Linie Düsterwaldschwerter vorbei zu den Bögen rennen kannst. Und die Bögen könnten möglicherweise Feinde kurz festhalten, wie die Ered-Mithrin-Speerwerfer. Die Palastwachen haben ja mit dem Stachelschwein sogar schon eine Formation, die Reiter direkt aufhält. Das würde aber natürlich auch nochmal etwas weniger rohe Kampfkraft für Düsterwald bedeuten, aber vielleicht ist das der richtige Ansatz, damit sie Lorien nicht ersetzen?
• #27 von Melkor Bauglir am 25 Nov, 2015 00:31
• Der Ansatz, DW etwas indirektere Stärken zu geben, gefällt mir sehr gut, den würde ich gerne weiterverfolgen! (Es deckt sich übrigens auch mit klassischen Konzepten eines Tanks in anderen Spielen, u.a. MOBAs: Dort sind Tanks ja selten einfach nur schwer zu töten, sondern sie müssen auch wirklich im Weg stehen können, z.B. über cc-Effekte. Entsprechend klingt das nach einer guten partiellen Neuausrichtung.)
  
  Ich habe auch mit dem Gedanken gespielt, den CG-Wächtern etwas weniger direkten Schaden zu geben und stattdessen die Dornpfeile stärker in den Vordergrund zu rücken. Die Sache ist halt, dass Lorien-Bogis mit Langbögen bereits eine sehr weitragende Einheit sind, dadurch, dass CG-Wächter später im Grunde sogar billiger sind (mit Silberdorn) gibt es da eine weitere Rollenüberschneidung.
  D.h. die CG-Wächter könnten etwas an direktem Schaden einbüßen, dafür würden die Dornpfeile verlangsamen (was man sogar logisch voll erklären könnte -immer ein netter Sonderbonus ); sie wären also geringfügig unterstützender als jetzt. Man kann natürlich darüber streiten, ob Loriens Heldeneinheit so aussehen sollte, aber es würde einen weiteren Rollenkonflikt lösen und Lorien-Bogis und CG-Wächter jederzeit im Spiel nützlich halten. Mehr beabsichtige ich mit diesem Teilkonzept gar nicht!
  
  Ich würde dann aber sagen, dass die Fähigkeit der DW-Bogis eine Änderung benötigt oder (weil sie einfach extrem kreativ und einzigartig ist) verschoben werden sollte. Im Grunde könnten wir nämlich mit recht geringem Arbeitsaufwand Lorien-Bogis und CG-Wächter als weitreichende Kite-Bogis aufziehen, von denen min. erstere im Duell aber schnell unterliegen, Galas wären dann die Frontschweine unter den Bogenschützen.
  DW-Bogis sind das nur im Grunde auch, weil sie nicht kiten können bzw. es eigentlich gerade nicht wollen (da Fähigkeit). Ich denke aber, dass wir dazu auch eine Lösung finden.
  
  Was ich dann aber prophylaktisch schon mal anmerken möchte, ist, dass wir dann evtl. einige Zauber ebenfalls überdenken müssen: Ein solcher Kiting-Fokus ist ja nur schlüssig, wenn ich eben wirklich meine Einheiten brauche und das nicht über Zauber / Fähigkeiten konsequent aushebeln oder aber in unangenehme Dimensionen verstärken kann. (Nicht, dass das momentan schlimm wäre, ich möchte einfach nur eine Situation vermeiden, wo man überhaupt nicht an Loriens Bogis rankommt, weil einem zig cc-Effekte den Vormarsch vollkommen ausbremsen. Ferner würde so im Grunde die Wichtigkeit von gutem Kiting herabgesetzt, wenn ich eh noch über diverse Notbremsen verfüge (ich denke da gerade an Galadriels 10er und "Stern der Hoffnung", evtl. auch "Verzauberter Fluss").)
  
  
  Gruß
  Melkor Bauglir
• #28 von IronSkye am 25 Nov, 2015 10:12
• Zitat von: Lord of Mordor am 25 Nov, 2015 00:03

  So wie Lord Sauron es beschreibt war es in der Tat gedacht ^^ Ob das in der Praxis auch so funktioniert ist natürlich die andere Frage.
  
  Eine alternative Richtung für Düsterwald anstelle der höheren Panzerung könnte sein, dass Lorien auf eigene Geschwindigkeit setzt und Düsterwald darauf, den Gegner zu verlangsamen und auszubremsen - auch das wären unterschiedliche Strategien, die aber noch klarer miteinander synergieren. Zum Beispiel könnten die Düsterwaldschwerter Feinde, die im Nahkampf attackieren, verlangsamen, sodass du schwerer an einer Linie Düsterwaldschwerter vorbei zu den Bögen rennen kannst. Und die Bögen könnten möglicherweise Feinde kurz festhalten, wie die Ered-Mithrin-Speerwerfer. Die Palastwachen haben ja mit dem Stachelschwein sogar schon eine Formation, die Reiter direkt aufhält. Das würde aber natürlich auch nochmal etwas weniger rohe Kampfkraft für Düsterwald bedeuten, aber vielleicht ist das der richtige Ansatz, damit sie Lorien nicht ersetzen?
  

  
  Das Konzept an sich hört sich nicht schlecht an, jedoch würde ich die DW-Einheiten als gepanzerte Front-Einheit (mit erhöhter Rüstung und Leben) beibehalten (da ich Ihre momentane Positionierung an der Front Loregerecht und gut konzipiert finde). Ansonsten sehe ich die Gefahr dass die DW-Einheiten an der Front zu leicht überwältigt werden.
  
  Jedoch kann man Ihnen gerne zusätzliche Fähigkeiten wie Slow für Schwertkämpfer, Fesseleffekt für Schützen geben und dafür den verursachten Schaden drastisch reduzieren (ich denke dadurch würde die Tankaufgabe deutlich besser dargestellt werden als bisher). Die Palastwachen haben mit Ihrer Fähigkeit bereits eine sinvolle Aufgabe (die Reiter von den Fernkämpfern fernzuhalten), jedoch fände ich es besser wenn diese bei Nutzung ihrer Fähigkeit in einer Reihe anstatt im Kreis stehen würden (wie im Film zu sehen als die Zwerge angreifen).
  
  

  Zitat von: Melkor Bauglir am 25 Nov, 2015 00:31

  Ich habe auch mit dem Gedanken gespielt, den CG-Wächtern etwas weniger direkten Schaden zu geben und stattdessen die Dornpfeile stärker in den Vordergrund zu rücken. Die Sache ist halt, dass Lorien-Bogis mit Langbögen bereits eine sehr weitragende Einheit sind, dadurch, dass CG-Wächter später im Grunde sogar billiger sind (mit Silberdorn) gibt es da eine weitere Rollenüberschneidung.
  D.h. die CG-Wächter könnten etwas an direktem Schaden einbüßen, dafür würden die Dornpfeile verlangsamen (was man sogar logisch voll erklären könnte -immer ein netter Sonderbonus ); sie wären also geringfügig unterstützender als jetzt. Man kann natürlich darüber streiten, ob Loriens Heldeneinheit so aussehen sollte, aber es würde einen weiteren Rollenkonflikt lösen und Lorien-Bogis und CG-Wächter jederzeit im Spiel nützlich halten. Mehr beabsichtige ich mit diesem Teilkonzept gar nicht!
  

  
  Da die CG-Wächter eine Heldeneinheit sind und als Konter für Eliteeinheiten anzusehen sind, bin ich gegen eine direkte Senkung des Schadens, der Rüstung oder der Leben. Jedoch kann man die Dornpfeile gerne etwas Buffen, aber eine Verlangsamung statt des Umwerfeffektes wäre dann nur eine Dopplung zum obigen DW-Schützen Konzept.
  
  Da die CG-Wächter auf 3 Bataillons limitiert sind und erst am Ende nach allen Upgrades teuer ausgebildet werden sehe ich diese nicht als ernstzunehmenden Ersatz für Lorien-Schützen.
  
  

  Zitat von: Melkor Bauglir am 25 Nov, 2015 00:31

  Was ich dann aber prophylaktisch schon mal anmerken möchte, ist, dass wir dann evtl. einige Zauber ebenfalls überdenken müssen: Ein solcher Kiting-Fokus ist ja nur schlüssig, wenn ich eben wirklich meine Einheiten brauche und das nicht über Zauber / Fähigkeiten konsequent aushebeln oder aber in unangenehme Dimensionen verstärken kann. (Nicht, dass das momentan schlimm wäre, ich möchte einfach nur eine Situation vermeiden, wo man überhaupt nicht an Loriens Bogis rankommt, weil einem zig cc-Effekte den Vormarsch vollkommen ausbremsen. Ferner würde so im Grunde die Wichtigkeit von gutem Kiting herabgesetzt, wenn ich eh noch über diverse Notbremsen verfüge (ich denke da gerade an Galadriels 10er und "Stern der Hoffnung", evtl. auch "Verzauberter Fluss").)
  

  
  Das ist eine wahre Aussage, aber Galadriels 10er Fähigkeit bekommt man erst recht spät und hat einen hohen CD und betrifft zusätzlich nur Einheiten in einem bestimmten Gebiet. Somit kann man den Vormarsch einfach stoppen und auf ein anderes Gebiet verschieben. Diese Fähigkeit bedarf meiner Meinung nach keiner Anpassung.
  
  Der Verzauberte Fluss wirkt nur noch auf einen kleinen Bereich und auch nicht zu lange. Somit bedarf diese Fähigkeit ebenfalls keine Anpassung.
  
  Jedoch sollte man im Falle der DW-Einheiten Anpassung den Stern der Hoffnung (wie Melkor erwähnte) anpassen, der globale Stun wirkt in Verbindung zu mächtig.
  Der Effekt des Aufhebens anderer Wettereffekte oder Führschaften sowie den 10% Rüstungsbonus von Gebäuden würde ich beibehalten. Eventuell könnte man stattdessen den Gebäuden eine erhöhte Lebens Regeneration zusätzlich gewähren.
  
  Nun zu den Galadhrim:
  Generell besteht jedoch auch nach den obigen Änderungen (welche ich nur Befürworten kann) noch immer meiner Meinung nach ein Konzeptproblem bei den Galadhrim. Die Einheit ist momentan Überflüssig, da alle offenen Aufgaben durch andere Einheiten abgedeckt sind. Wenn nicht anders eingebunden würde ich diese als eigenständige Einheit aus den Spiel nehmen. 
  
  Anbei ein paar Vorschläge zur Lösung:
  
  1.) Das Haldir eine Fähigkeit bekommt, wodurch er 1 Bataillon Lorien-Schützen und Schwertkämpfer  zu einer Hybrideinheit verbindet oder ausbildet und die Galadhrim somit über beide Waffen verfügen und etwas erhöhte Rüstung und Leben als Standardinfanterie. Somit hätte man zwar stärkere Einheiten welche nicht gleich beim so genannten "schief ansehen" umfallen (jedoch keine Tanks wie die DW-Einheiten sind). Den CD kann man ja anpassen, sodass man nicht zu schnell an die Einheiten gelangt. Somit kann man die Einheiten nicht mehr kaufen sondern nur über die Fähigkeit bekommen. Malus: verringertes Angriffstempo + verringerter Sprint.
  
  2.) Eventuell könnte man den Einheiten Loriens ein Rüstungsupgrade geben, dafür verringert sich ihre Sprintfähigkeit und sie haben gesenktes Angriffstempo (dafür mehr Leben und Rüstung). Somit würden die normalen Lorien-Einheiten den Galadhrim- Skin nach update erhalten. Der Spieler könnte sich dann zwischen leicht robusteren Einheiten oder wendigeren Entscheiden. Jedenfalls sollte die Rüstung geringer als die der DW-Einheiten sein, da diese die Tankaufgabe übernehmen. Jedoch hätte man dann keine Hybrideinheit mehr.
  
  Beide Konzepte beinhalten die Wahloption des Spielers, entweder wendigere- oder leicht robustere Truppen für Lorien. Nach dem Buch gab es die gepanzerten Einheiten sowieso nicht und im Film trugen Sie nur Rüstungen da Sie in die Schlacht gezogen sind. In ihrem Reich trugen Sie diese jedoch nicht (da Rüstungen sie bei Ihrer Aufgabe behindert hätten- ungesehen die Feinde Loriens aufzuhalten).
  
  mfg Sky 
• #29 von Melkor Bauglir am 25 Nov, 2015 21:19
• Zitat

  Da die CG-Wächter auf 3 Bataillons limitiert sind und erst am Ende nach allen Upgrades teuer ausgebildet werden sehe ich diese nicht als ernstzunehmenden Ersatz für Lorien-Schützen.

  "Ersatz" ist vielleicht ein wenig hart formuliert. Tatsache ist, dass beide Einheiten exakt die gleiche Aufgabe erfüllen, wenn man Lorien-Bogis alle Upps gibt, unter diesen Umständen CG-Wächter sogar billiger oder zumindest nicht teurer sind. Da Heldeneinheiten außerdem 120 CP kosten, nehmen alle 3 zusammen schon 360 CP in Beschlag -das liegt schon zwischen einem Sechstel und Fünftel der Gesamtstreitmacht, wenig ist das trotz des Limits nicht (gemessen daran, wie viele verschiedene Einheiten auf dem Feld sein könnten, ist das sogar ein beträchtlicher Prozentsatz). Mir ging es darum, dass unter Loriens Bogenschützen ein recht erbarmungsloser Konkurrenzkampf tobt, insofern wäre es mir lieber, wenn man auf Rollenüberschneidungen ganz verzichten könnte.
  Und da voll geuppte Lorien-Bogis nicht vor CG-Wächtern auf's Feld kommen können, da die Upgrades der Bogis gleichzeitig Voraussetzung für die Wächter sind, gilt dieses Argument (das die CG-Wächter so spät kommen) mMn nur bedingt.
  
  "Stern der Hoffnung" ist übrigens der Vingilot-Summon, das Äquivalent zum Wolkenbruch ist "Elbereth Gilthoniel". Der Grund warum ich diese Fähigkeiten (Nenyas Macht, Stern der Hoffnung, Verzauberter Fluss) erwähne, ist, dass sie selbst im Falle vollständigen Versagens der eigenen Kite-Fähigkeiten (d.h. der Feind ist durchgebrochen und könnte sich nun die Bogis vorknöpfen), immer noch dem Feind den Wind aus den Segeln nehmen können. Klar, die Zauber kommen spät, aber wenn wir davon ausgehen, dass alle Einheiten das gesamte Spiel über relevant bleiben sollen, ist es möglicherweise eine Fehlkonzeption, wenn gleich mehrere Fähigkeiten das Kiten im Grunde sehr in den Hintergrund schieben können. Aber es ging mir um Prophylaxe.
  
  Außerdem sehe ich nicht sofort, wie alle Aufgaben der Galas bereits abgedeckt werden: Bilde mal die Analogie zu Gondor, dann sind Lorien-Bogis und CG-Wächter die Waldläufer und Galadhrim die Gondor-Bogenschützen. Tankbogis-Nahkampf-Hybriden sind in dieser Konzeption noch nicht enthalten und auf Kurzdistanz sind Lorien-Bogis halt nicht die besten. Sofern also DW-Bogis nicht exakt diese Rolle abdecken (was momentan im Grunde leider so ist), sehe ich dort keine Rollenüberschneidung.
  Entsprechend, aber auch aus anderen Gründen, gefällt mir die Idee mit Haldir gar nicht, der Held erfüllt mMn bereits exakt die Rolle die er erfüllen soll.
  Ein Rüstungsupgrade ist ebenfalls vollkommen daneben: Das gesamte Einheitenkonzept Loriens baut ja schon darauf auf, eben in Bewegung zu bleiben und keine Massenschlachten Kopf voran durchzuführen, genau das ist für mich der Grund für Selbstheilung anstelle eines Rüstungsupgrades. In der Idee sehe ich wirklich gar keine Zukunft.
  
  

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  Konkret könnte also eine leichte Überarbeitung folgendermaßen aussehen:
   - Lorien-Bogis = Waldläufereinheit: hohe Reichweite, mäßiger Schaden, sehr mobil
   - CG-Wächter: Hohe Reichweite muss natürlich sein, ich würde aus oben genannten Gründen weiterhin für eher etwas niedrigeren Schaden bei stärkerer Support- / Utility-Funktion plädieren. Ich weiß, dass sich das "falsch" anfühlen mag, weil es eben die Heldeneinheit ist, aber es würde definitiv sowohl Lorien-Bogis wie auch CG-Wächtern eine eigene Identität geben (die aus oben genannten Gründe nicht verkehrt ist).
   - Galadhrim = Kurzdistanzeinheit: schlechte Reichweite, hoher Schaden, gute Rüstung --> Da damit Galadhrim die Kurzdistanz-DPS-Einheit werden könnte, könnten sie evtl. die alte Fähigkeit der DW-Bogis erhalten (wenn technisch umsetzbar?). Ob diese den aktuellen Schadensbonus gegen Bogis im Fernkampf ersetzen sollte (den Nahkampfbonus nicht, ansonsten stellt man sie ja nie in den Nahkampf), bliebe noch zu klären.
  Ansonsten finde ich Feanors Idee nicht verkehrt, dieser Einheit Kurzbögen zu geben, erst damit hätten sie dann Zugriff auf "Stellungsfeuer" -so könnte man sowohl die schnelle Schussfrequenz erklären wie auch, dass sie mit Langbögen kaum 10m weit schießen können. Ein eigenes Upgrade sollte das natürlich nicht werden; dieser Teil ist vermutlich sehr optional, hätte aber auch seine Vorteile, also vielleicht etwas, was man im Hinterkopf behalten sollte.
   - DW-Bogis = Störeinheit: mittlere Reichweite, schlechter Schaden, irgendeine Form von Sondereffekten --> Eine passive Verlangsamung wäre sicherlich ziemlich lahm, vielleicht könnte man ihnen ebenfalls eine solche Einzelschussfähigkeit wie z.B. Waldläufern geben (von denen Lorien ja tatsächlich noch keine hat!), die verlangsamt, o.ä. Bei dieser Einheit bin ich mir etwas unsicher, weil ich sie ja jetzt gerade so beschrieben habe, dass CG-Wächter schon wieder einen Konkurrenten haben, nur halt die DW-Bogis.
  
   - Lorien-Lanzen vs. Palastwachen: Lorien-Lanzen würden sich dann eher mit der Armee bewegen und versuchen, die Flanken zu decken, Palastwachen wären die Fronteinheit. Vielleicht könnte man dafür den Geschwindigkeitsnachteil der Palastwachen noch etwas klarer herausarbeiten und dafür die Rüstung gegen Nicht-Flankenschaden erhöhen (sie tragen ja doch recht massive Schilde).
   - DW-Schwerter: Wären damit eine gute Kampfeinheit, die nicht sofort den Löffel abgibt, ihre Stärke läge aber eher darin, dass sie Feinde im Kampf verlangsamt (ich fände es damit sogar interessant, wenn sie sowohl beim Angreifen, wie auch beim angegriffen werden, Feinde verlangsamen, damit wären sie echt nervig).
   - Lorien-Schwerter: Bei diesen Herren bin ich mir total unsicher. Ihre ganze Geschwindigkeit bringt später ja kaum was, bessere Kämpfer sind auf jeden Fall die DW-Einheiten und gegen Reiter helfen sie nicht, sind also nicht essentiell wie Lorien-Lanzen. Möglicherweise sollte man hier den Fokus später ganz auf's Harassen legen, u.a. fehlt Lorien ja eine Kavallerieeinheit (bei denen das Klingenupgrade gerade dafür da ist). Geschwindigkeit und Schaden haben sie ja schon, aber sie sind halt momentan absolut wehrlos gegen Gebäudepfeile, selbst geuppt sterben sie halt weiterhin wie die Fliegen. Ich weiß nicht recht, wie man das lösen könnte, Pfeilimmunität solcher kaum gepanzerten Truppen ohne Schilde, während nebenan schwer gerüstete Uruks sterben, sähe sehr seltsam aus. Vielleicht könnten sie einfach mit ihren Angriffen Gebäudeverteidigungen lahmlegen, damit wird das auch gleich etwas interaktiver.
  
   - Elchreiter: Keine Ahnung... Als Bogenschützen mMn komplett überflüssig, zumal sie weder im Film noch im Buch vorkommen (wobei: vermutlich doch irgendwo, sonst hättet ihr sie nicht hinzugefügt ).
  
  

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  So. Das wären meine groben Ideen. Vielleicht kommt ja mehr Rückmeldung als nur von 1-2 Personen, ich würde mich freuen. Alternativ kann auch gerne jemand schreiben, dass ich kompletten Murks rede und die Situation vollkommen falsch darstelle.
  
  
  Gruß
  Melkor Bauglir