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Autor Thema: Düsterwaldsoldaten visuell und konzeptionell anpassen  (Gelesen 3458 mal)

)-(albarad

  • Rohirrim
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Ich bin der Ansicht das Düsterwalds Soldaten Veränderung benötigen. Das sehe ich vor Allem begründet in zwei Punkten:

Punkt 1: Ich kann mir nicht ganz erklären, warum die Elben aus Düsterwald logisch betrachtet so viel schlechter bzw so viel weniger wert sein sollen als die aus Imladris.
Punkt 2: Gameplaytechnisch sind Düsterwalds Truppen (ausgenommen Palastwachen und eventuell berittene Bogenschützen) momentan nicht perfekt integriert

Für den lesefaulen Leser habe ich kleine Zusammenfassungen meiner Vorschläge in das Konzept eingefügt.



Schwertkämpfer
Das Loriens Standartsoldaten so viel günstiger und schwächer sind als Imladrissoldaten ist meiner Meinung nach ja noch vollkommen logisch, Loriens Standartruppen haben keine Rüstungen und sind vergleichsweise leicht bewaffnet unterwegs, halten also dementsprechend wenig aus. Außerdem sind die gerüsteten Soldaten Loriens (Galathrim) mit Kosten von 600 Rohstoffen wiederum teurer und stärker, kommen somit meiner Meinung nach an Krieger von Imladris heran.
Nun haben wir aber auch die "schwer" gerüsteten Schwertkämpfer Düsterwalds, die mit 200 Rohstoffen weniger kosten als leichte Gondorsoldaten und durch Verbilligungen beim Ausbau mit Truppenkammern sogar günstiger werden als die Gundabadorks (inklusive Zuchtmeister) von Angmar.
Neben dem Fakt, dass sie leichter zu haben sind als Gondorsoldaten, haben sie auch weniger Upgrades, da Lorien keine schweren Rüstungen hat.
Sie sind also vielmehr Spameinheit als Elitekämpfer.
Ich finde, dass dieser Umstand geändert werden sollte. Da der Düsterwaldvorposten für Lorien erst später im Spiel erreichbar ist wenn der Spieler sowieso mehr Geld hat, wäre es meiner Meinung nach auch kein Vergehen die Truppen stärker und teurer zu machen.
Loriens Standardtruppen sind dann aufgrund ihrer Geschwindigkeit immer noch lohnenswert, gerade wenn es um Harassment angeht.
Aufgrund ihrer aktuellen Animation wirken die Schwertkämpfer auch nicht so als wären sie direkt kampfbereit, Schilde werden außerhalb des Kampfes beim Laufen neben der Hüfte hergeschaukelt. Zwar sehen die Schwertkämpfer gut gerüstet aus, wirken tun sie aber durch ihre Animation nicht so. Turm-, Palastwachen oder auch Imladris Lanzenträger vermitteln aufgrund ihrer Animation viel mehr den Eindruck eines kampfbereiten, disziplinierten Bataillons, obwohl sie vergleichbar schwer gerüstet sind.

Zusammenfassung meiner Vorschläge für Schwertkämpfer:
- Anhebung des Preises auf ca. 400 Rohstoffe, dementsprechende Verbesserung der Werte
- andere, disziplinierter wirkende Marsch- bzw. Laufanimation nutzen



Palastwachen
Palastwachen werden zu "Düsterwald Lanzenträger" umbenannt und an die Lanzenträger der Schlacht der 5 Heere angepasst (Mantelfarbe ist rot und die schwarze Verhüllung des Gesichts wird entfernt). Palastwachen in ihrer jetzigen Form werden weiterhin mithilfe des Upgrades "Anführer der Wache" in den Gewölben des Königs als unkontrollierbare Einheiten sichtbar sein. Da das Volk mit den stärksten Bogenschützen nicht die stärksten Lanzen haben sollte, wird die Anzahl der Lanzenträger pro Bataillon auf 5 bis 8 Soldaten gesenkt, die Kosten auf ca. 400 bis 500 reduziert und die Werte entsprechend angepasst.

Düsterwalds Lanzenträger haben in der extended Edition des Hobbits 3 eine Formation gebildet, mit der sie die Schwertkämpfer und die Bogenschützen vor den Widdern geschützt haben.
Etwas ähnliches fänd ich im Spiel sehr schön, deshalb mein Vorschlag:
Lanzenbataillone , lassen sich mit anderen verbündeten Düsterwaldbataillonen (Schwertkämpfer, Bogenschützen, andere Palastwachen) verbinden. Das funktioniert ähnlich wie bei den Schildträgern und sollte an die Formation in BotfA erinnern, die gegen die Widder eingesetzt wurde: Das verbündete Schwert- oder Bogenschützenbataillon würde von im Halbkreis aufgestellten Lanzenträgern umringt werden. Zwei miteinander kombinierte Lanzenbataillone würden sich in einer Art Schildwall aufstellen.
Auch nach der Kopplung bleiben die Bataillone unabhängig voneinander.
Stirbt eines der gekoppelten Bataillone, werden die Mitglieder des gestorbenen Bataillons nicht mehr respawnt - ähnlich wie bei Imladris Wissenden agiert das überlebende Bataillon für sich. Der Spieler kann die Bataillone durch eine Fähigkeit voneinander trennen.
Die Kopplung stellt also vielmehr eine Art der gemeinsamen Formation dar als eine neue Einheit (wie es bei Schildträgern der Fall ist). Gekoppelte Bataillone erhalten einen Geschwindigkeitsmalus, eventuell aber einen Bonus gegen Pfeile.
Ihre aktuelle passive Fähigkeit behalten die Lanzenträger in abgeschwächter Form, diese stärkt nun aber nicht nur die Lanzenträger selbst, sondern auch das an die Lanzenträger gekoppelte Bataillon.

Zusammenfassung der Vorschläge für Palastwachen:
- Umbenennung zu Düsterwald Lanzenträgern und visuelle Anpassung (Mantelfarbe, Gesichtsverhüllung entfernen)
- weniger Einheiten pro Bataillon (ca. 5 bis 8)
- Kostensenkung auf 400 bis 500 Rohstoffe + Werteanpassung
- Möglichkeit des Koppelns eines Bataillons mit einem Bataillon von Düsterwalds Schwertkämpfern, Bogenschützen oder Palastwachen
- Die aktuelle, abgeschwächte passive Fähigkeit der Palastwachen wirkt dann auch das gekoppelte Bataillon wenn ein Lanzenträger niedergetrampelt wurde
- Möglichkeit des Entkoppelns durch eine Fähigkeit


Elchreiter
Ich finde das die Elchreiter in ihrer aktuellen Form nicht ganz zum restlichen Düsterwald passen. Außerdem hat Lorien im Moment nicht einmal eine normale Kavallerieeinheit, dafür aber berittene Bogenschützen? 
Beorninger sind gut gegen Schwertkämpfer, gegen Massen von feindliche Bogenschützen kann Lorien aber momentan nur eigene Massen von Bogenschützen entgegensetzen.
Daher würde ich vorschlagen, Elch- bzw Hirschreiter zu Kavallerie mit Nahkampf zu machen, sie zu limitieren und ihren Preis zu erhöhen. Sie werden grundsätzlich als Schockkavallerie eingesetzt, können also gut überreiten, teilen aber nicht besonders viel Nahkampfschaden aus. Gerne könnten die Tiere angepasst werden, ein wenig bulliger gemacht werden und ein dunkleres/ schwarzes Fell kriegen. Das Wiehern während der "Jubelanimation" der Reiter könnte durch ein Röhren ersetzt werden, zum Beispiel von hier:
https://www.youtube.com/watch?v=hW_YqatgT24

Die Elchreiter könnten eine Art Leibgarde für Thranduil bilden, die auch von den Geschenken Loriens betroffen werden: Wirkt Galadriel diese auf Thranduil, so werden erhalten auch die Elchreiter eine silberfarbene Rüstung die an das Design des Filmcharakters Feren angelehnt ist, sowie Helm. Dadurch erhalten sie weniger Schaden von gegnerischen Pfeilen.
Für den Fall, dass sie eine Tarnfähigkeit in der Nähe von Bäumen besitzen, verlieren sie diese, sind dazu eventuell weniger schnell, haben aber auch mehr Gesundheit und Rüstung, vor allem gegen Pfeile.
Als passive Fähigkeit könnten sie zum Beispiel Pfeil und Bogen zurückerhalten, die sie (eventuell auch in der Bewegung) alle 30 Sekunden benutzen können um nahe Feinde zu beschießen.
Um die Fähigkeit zu schwächen könnte man außerdem festlegen, dass die Reiter nach der Nutzung von Pfeil und Bogen 5 Sekunden lang -50% Rüstung gegen Nahkampfangriffe besitzen, da sie die Waffe wechseln müssen und nicht parieren können. In dem Fall würde ihre passive Fähigkeit aktiviert und deaktiviert werden können.
Um Elchreiter noch weiter von den anderen Truppen Düsterwalds abzugrenzen, würde ich zusätzlich vorschlagen, dass sie den Rekrutierungsplatz mit den Palastwachen bzw nach diesem Konzept Düsterwald Speerträgern tauschen. Um Düsterwalds Speere nicht direkt verfügbar zu machen würde ich vorschlagen, diesen eine Rekrutierungsvoraussetzu ng zu geben. Diese könnte zum Beispiel sein, dass der Spieler zwei Truppenkammern an seinem Düsterwaldvorposten gebaut haben muss. Die Preissenkung durch Truppenkammern würde ich in diesem Fall streichen, eventuell könnten mehr Truppenkammern die Ausbildungsgeschwindigke it erhöhen und so wie ein Stufenaufstieg anderer Kasernen wirken.

Zusammenfassung Elchreiter:
- Elchreiter werden limitierte Nahkämpfer, die besonders gut im Überreiten sind
- aktuelles Wiehern der Tiere während bestimmter Animationen wird durch Röhren ersetzt
- Tiere werden bulliger (eher in Richtung Elch als Hirsch) und das Fell wird schwarz
- Galadriels Geschenke auf Thranduil bewirken, dass auch Elchreiter silberne Rüstungen und Helme erhalten
- passive Fähigkeit: Pfeil und Bogen können alle 30 Sekunden (auch im Reiten) genutzt werden um nahe Feinde zu töten
- Rekrutierungsplatz bzw -voraussetzung wird mit dem der Palastwachen getauscht
- Lanzenträger sind aber erst nach Bau von zwei Truppenkammern verfügbar, mehrere Truppenkammern erhöhen die Ausbildungsgeschwindigke it eines Düsterwaldvorpostens anstatt Truppen zu vergünstigen





Ich hoffe euch gefällt der Vorschlag und freue mich auf Feedback.

Dafür:
Seleukos I.
Smeargollum (Schwertkämpfer und Elchreiter)
« Letzte Änderung: 18. Sep 2018, 22:23 von Halbarad »

Joragon

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Re: Düsterwaldsoldaten visuell und konzeptionell anpassen
« Antwort #1 am: 11. Sep 2018, 08:24 »
Ich beziehe mich jetzt erst mal nur auf den optischen Vorschlag, dass die Düsterwald Schwertkämpfer an den Film angepasst werden sollten.
Zitat
Zusätzlich sollte man meiner Meinung nach das Design der Schwertkämpfer Düsterwalds an das Filmdesign anpassen. Dort besaßen sie keine Schilde und kämpften mit einem zweihändigen Schwert, ähnlich wie die Elben Bruchtals. Schilde trugen in BotfA nur die Lanzenträger Düsterwalds.
Es stimmt, dass die Düsterwald-Truppen in manchen Szenen nur mit Schwert auftreten. Es gibt aber genauso Szenen in denen sie Schilde haben:
https://youtu.be/JcrbBLjuecE?t=208
Das ist das erste Beispiel, das ich finden konnte. Dort laufen im Hintergrund Düsterwald-Soldaten mit Schild ein. Wieso die in der nächsten Szene plötzlich ihre Schilde weggeworfen haben ist mir rätselhaft. Für unsere Düsterwald-Schwertkämpfer finde ich es aber deutlich passender, wenn sie Schilde haben. Denn Düsterwald stellt gerüstete Einheiten während Lorien eher schnelle und leichte Einheiten stellt. Zur visuellen Unterscheidung passen Schilde einfach perfekt. Abgesehen davon erkennt man mit dem Schild die Düsterwald-Schwertkämpfer von weitem sofort während es ohne Schild schwerer wäre die Bogenschützen von den Schwertkämpfern zu unterscheiden.

Lozispinozi

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Re: Düsterwaldsoldaten visuell und konzeptionell anpassen
« Antwort #2 am: 12. Sep 2018, 16:46 »
Finde deine Ideen für die Elchreiter und Palastwachen sehr interessant. Das schießen während der Bewegung für Elchreiter ist, soweit ich weiß nicht,oder nur schwer umsetzbar. Außerdem wäre vielleicht ein Waffenwechsel für die Elchreiter nicht schlecht, durch die Tatsache, dass sie auf drei Battalione begrenzt werden, wäre das glaube ich nicht zu stark, nötigenfalls könnten ihre Werte ja etwas gesenkt werden ,um sie nicht op zu machen.

Auch die Funktion der Palastwachen ähnlich den Uruk Schilden finde ich nicht schlecht. Ob man jedoch eine Fähigkeit zum entkoppeln einbauen sollte, darüber bin ich mir nicht ganz sicher, das würde sie zwar flexibler machen, aber auch um einiges stärker, da man sie immer da haben kann wo man sie gerade braucht.

Ich denke die Änderungen zu den Schwertkämpfern sind eher unnötig, da sie auch momentan ihre Rolle gut erfüllen und recht solide Kämpfer sind(aber auch nicht zu stark) und ich ihre geringe kosten noch nie als großes Ungleichgewicht im Kampf gesehen habe, eine kleinere Preiserhöhung auf 300 würde ihnen aber, glaube ich auch nicht schaden.

Die grafischen Neuerungen von denen du redest finde ich zwar recht passend, aber größtenteils eher zweitrangig und ich habe mit den derzeitigen Grafiken und Animationen eigentlich kein Problem und finde sie recht passend. Wäre aber natürlich eine schöne Neuerung und würde das Spiel nochmal designtechnisch abwechslungsreicher und hübscher machen.
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Mornen

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Re: Düsterwaldsoldaten visuell und konzeptionell anpassen
« Antwort #3 am: 12. Sep 2018, 17:04 »
Ich äußere mich jetzt nur mal über ein paar Themen:

- ich komme mit deinem Konzept der Speerträger nicht ganz klar. Es gibt ja - zumindest in den Hobbit-Filmen an denen sich Edain hier orientiert - einmal die Düsterwaldspeerträger und die Palastwachen. Die Düsterwaldspeerträger sind in Edain vermutlich wegen der Doppelung nicht zu finden, aber wären von Design und Stärke her den Düsterwaldschwertkämpfer n und -bogenschützen ähnlich (waren im Film bei der Schlacht der fünf Heere zu sehen). Die Palastwache hingegen ist in den Filmen als Wachsoldaten zu sehen und scheinen eher "auserwählt". Deshalb auch ihre Elite-Charakter in Edain. So wie ich das auffasse willst du die Palastwachen vom Design her zu Düsterwaldspeerträgern umwandeln aber ihre Stärke beibehalten?! Hierzu muss ich auch erwähnen, dass dann die Kombination mit anderen Einheitentypen zwar eine nette Idee ist, aber nicht zu den Palastwachen passt, die sich nicht unter die Standardsoldaten mischen! xD

- ich bin für Schwertkämpfer mit Schilden, aber die Animation - da gebe ich dir vollkommen recht - ist ungünstig gewählt :D

- auch deine grundsätzlich Elben-sind-kein-Spam-Problematik kann ich nachvollziehen und sehe ich genauso. Aber wenn die Düsterwaldtruppen allgemein stärker werden, würde zumindest ich größtenteils nur noch diese kaufen, was ich beim Volk Lothloriens schade finden würde. 8-|
Freundliche Grüße,
Mornen

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Seleukos I.

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Re: Düsterwaldsoldaten visuell und konzeptionell anpassen
« Antwort #4 am: 12. Sep 2018, 18:55 »
Hallo,
ich muss sagen das Konzept hört sich sehr gut an und ist auch sinnvoll.
Allerdings werde ich trotzdem noch ein paar Punkte anmerken.
Zitat
Ich kann mir nicht ganz erklären, warum die Elben aus Düsterwald logisch betrachtet so viel schlechter bzw so viel weniger wert sein sollen als die aus Imladris.
Nun, die Elben aus Imladris sind Noldor, die für ihr kriegerisches und handwerkliches Geschick bekannt sind und die Elben Düsterwalds (und Loriens) sind Sindar (glaube ich), die nicht so kriegerisch sind wie ihre Verwandten. Trotzdem sehe ich es so wie du, dass Elben nicht "Spammware" seien sollen. Düsterwaldschwerter kann man ja für 140 kriegen (weniger als Bauern!!).
Allerdings würde ich die Truppen Düsterwalds, aus genannten Gründen, nicht auf Elite-Niveau anheben, sondern auf das der Uruks. Also besser als Standarttruppen und schlechter als Elite. Preislich sähe ich dann die Schwertkämpfer bei 300 und Bögen und Speere bei 400.

Zu den Palastwachen:
Ich finde deinen Ansatz die Palastwachen an die anderen Truppen anzupassen im Grunde richtig. Ich würde neben den Schwertkämpfern und Bogenschützen auch normale Speerträger verfügbar machen (von der Stärke ähnlich wie Urukspeere). Die Palastwachen könnte man dann zu Eliteschwertkämpfern machen (neben den Galadrihm eine zweite Eliteeinheit wäre meines Erachtens nicht zu viel). Somit hätte man auch das Problem gelöst, dass das Volk mit den stärksten Bogenschützen die stärksten Speerträger hat.
Die von dir vorgeschlagene Möglichkeit einer Kombination von Einheiten finde ich nicht so gut, da somit die Einmaligkeit der Schildträger Isengards verloren ginge.
Die Elchreiter zu einer Nahkampf Kavallerie zu machen finde ich interessant, allerdings würde ich sie von der Stärke eher auf Niveau der normalen Rohirrim ansiedeln. Sie sollten aber weiterhin einen Bonus gegen Kavallerie haben (das passt zu Elchen). Die passive Schussfähigkeit ist meiner Meinung nach nicht nötig.

Die Frage ist natürlich ob Düsterwald mit diesem Konzept noch seiner Rolle als Tank-Supfraktion gerecht wird, aber das ist ja noch verhandelbar^^

 
 In der Hoffnung, dass meine Gedanken einigermaßen verständlich sind mfG
Seleukos I.

)-(albarad

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Re: Düsterwaldsoldaten visuell und konzeptionell anpassen
« Antwort #5 am: 13. Sep 2018, 01:29 »
Ergänzung zum ursprünglichen Konzept: Um das in diesem Post unter 3. geschriebene zu verdeutlichen habe ich im Konzept ergänzt, dass mit Lanzenträgern kombinierte Bataillone einen Geschwindigkeitsmalus erhalten. 

1. Schwertkämpfer können Schilden behalten
Das es auch im Film welche mit Schilden gibt war mir nicht aufgefallen. Aufgrund der genannten Gründe würde ich den Vorschlag des Entfernens der Schilde zurückziehen. Den Vorschlag zur Änderung der (Lauf-) Animation aber behalten.

2. Warum Stärke der Schwertkämpfer erhöhen?
Ich denke aus verschiedenen Gründen nicht das es dazu führen würde, dass Lorien dann nur noch Düsterwalds Schwertkämpfer baut. Einerseits ist die Standardtaktik Loriens Bogenschützen zu bauen und mit Lanzenträgern Reiter fernzuhalten. Um gegnerische Gehöfte zu harassen sind Lorienschwerter aufgrund ihres Geschwindigkeitboosts besser geeignet. Und um Düsterwaldschwertkämpfer zu bauen muss der Spieler 1. einen Vorpostenplatz besetzen, 2. den Düsterwaldvorposten dem Lorienvorposten bevorzugen (was in der nächsten Version hoffentlich nicht immer der Fall ist) und 3. tatsächlich die Schwerter anstelle der Lanzenträger, Bogenschützen oder Reiter bauen.

3. Palastwachen werden Loriens Schildträger? Nein!
Grundsätzlich ist hier eine Designänderung und Umbenennung zu Düsterwaldlanzenträger auch zweitrangig für mich. Ich fänd es passend, wenn die Palastwachen den Vorposten bewachen und die Lanzenträger wie in BotfA in die Schlacht ziehen. Andererseits hilft das Design auch bei der Unterscheidung von Lanzen und Schwertern/ Bögen (wobei man Loriens Schwerter und Lanzen auch unterscheiden kann).
Bei der Möglichkeit der Kopplung geht es mir darum, dass die gekoppelten Bataillone eigentlich unabhängig von einander bleiben, gemeinsam jedoch eine Formation bilden. In der können sie sich bestenfalls auch bewegen um die Ausrichtung der Formation besser händeln zu können. Damit der Spieler sie aber nicht dauerhaft so lässt kam mir die Idee des Geschwindigkeitsmalus in der Formation.
Das Ganze stelle ich mir ähnlich vor wie in der Szene, in der die Widderreiter auf die vorderste Reihe Elben (Lanzenträger) treffen.
Die Kombination von Lanzen und Schwertern/ Bögen hingegen sollte an die hinteren Reihen Schlachtreihen der Elben erinnern, in der sich eine Reihe Lanzenträger vor Schwerter/Bögen gestellt haben.
In dem Video zu sehen ab 4:11 (zunächst zwei Reihen Lanzen, dann eine Reihe Lanzen vor Bögen und Schwertern) https://www.youtube.com/watch?v=TpsFWBzDHkk

4. Elchreiter auf Rohirrimniveau?
Elchreiter würde ich nicht auf das Niveau der Rohirrim runterbrechen. Sie müssen nicht zwangsweise Minihelden wie Schwarze Ritter, Morgulreiter, Windreiter, Dol Amroth Ritter oder Rohans Elite Reiter sein, aber zumindest auf dem Niveau von Imladrisreitern würde ich sie lassen. So bleibt gesichert, dass sie im Lategame auch noch gegen feindliche Bogenschützenarmeen (eventuell auch von anderen Lorienspielern) sinnvoll einsetzbar sind. Denn im Gegensatz zu Rohans Reitern werden Elchreiter weder Schilde noch Rüstungen als Erweiterungen besitzen.
Den Waffenwechsel fand ich ganz passend und durch die Limitierung und den hohen Abstand auch passiv nicht zu stark, man kann aber gerne auch etwas nehmen, dass sie entweder gegen Pfeile oder gegen feindliche Kavallerie stärkt.


Also besser als Standarttruppen und schlechter als Elite.

Würde dir nicht auch Standarttruppen von Imladris ausreichen?  Natürlich würden sie doppelt so viele pro Bat bleiben, doppelt so gut dürfen die Noldor gerne sein, aber sehr viel mehr würde ich ihnen ungern zusprechen :P

ich komme mit deinem Konzept der Speerträger nicht ganz klar

Palastwachenbattaillone heißen von nun an Speerträger und haben eine andere Umhangfarbe, Palastwachen im alten Design sind nur noch als Beschützer des Vorpostens zu finden.
Wobei es mir vorrangig um ihre konzeptionelle Gestaltung geht, nicht ihre visuelle. Das sie eine neue Umhangfarbe und einen neuen Namen bekommen kann also auch gestrichen werden.
« Letzte Änderung: 13. Sep 2018, 02:12 von Halbarad »

Mornen

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Re: Düsterwaldsoldaten visuell und konzeptionell anpassen
« Antwort #6 am: 13. Sep 2018, 08:47 »
Vielen Dank, mir ist jetzt einiges klarer geworden. Trotzdem sehe ich ein paar Probleme mit den Speerträgern:
Man hat jetzt also neben Schwertkämpfern und Bogenschützen noch eine dritte Düsterwald-Standardeinheit. Wird diese auch durch die Truppenkammer freigeschaltet? Das wäre nur logisch, aber die Gewölbe des Königs werden dafür nutzloser. Auch ihre passiven Fähigkeit (die du von einer Fähigkeit eines Elite-Bataillons abgeschaut hast) bringt die Frage auf, ob die Speerträger dann ähnlich wie Isengarts Schildträger ihr volles Potential nur entfalten, wenn sie mit anderen Truppen kombiniert werden. Das würde erklären, warum du weniger Einheiten pro Speerträgertrupp vorschlägst, aber fände ich anderseits etwas unschön, wenn sich eine Standardeinheit in Zahl und Kosten(?) so sehr von den anderen unterscheidet und als Einzeleinheit nicht bestehen kann. Es sei denn man behält die Stärke der Palastwachen bei oder stärkt diese sogar (nur noch 5 Speerträger pro Trupp!), aber das würde schon wieder nicht zu den Soldaten der Schlacht der fünf Heere passen. Und zu guter Letzt finde ich es schade, die ikonischen Palastwachen nie mehr ins Feld schicken zu können.
Ich kann nicht sagen, dass ich dagegen bin, weil ich natürlich auch das Düsterwald-Feeling etwas vermisse, aber da sehe ich halt noch ein paar Probleme. 8-|
Freundliche Grüße,
Mornen

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Firímar

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Re: Düsterwaldsoldaten visuell und konzeptionell anpassen
« Antwort #7 am: 13. Sep 2018, 09:41 »
Kurz zu den Elchreitern: Ich finde nicht, dass man sie in irgendeiner weise verändern sollte. Elchreiter kosten relativ viel und brauchen lange um rekrutiert zu werden, machen dafür aber guten Schaden (vor allem gegen Kav.). Von den 3 Einheitengrundtypen (Kav, Nah- und Fernkampf) hat Kav. das klare Nachsehen gegen Elchreiter (ein Bat. Gondorritter mit allen Upgrades verliert gegen ein Bat. Elchreiter mit Silberdorn. Kosten sind ungefähr gleich). Vor Nahkämpfern können sie gut weg reiten, sind dafür aber gegen diese nicht so stark wie gegen Kav.. Kontor für Elchreiter ist der Fernkampf. Er hat die Reichweite und macht enormen Schaden gegen Elchreiter. Wenn man nun Elchreitern die Möglichkeit gibt in den Nahkampf zu gehen und so als normale Kav. tätig zu werden, kann diese Einheit ihren Konter kontern. Ob das limitieren allzu viel bringt glaube ich nicht, da schon momentan die meisten im MP nicht mehr als 3 Elchreiter bauen (was auch an den hohen KP liegt). Insofern würde man die Elchreiter an sich nur stärken. Zu lösen wäre das Problem, wenn sie soviel kosten würden, wie ein elitäres Reiterbat.. Das Halbarad dagegen ist kann ich gut verstehen, ich bin es im übrigen nämlich auch.
Also: Meiner Meinung nach sollten Elchreiter nicht verändert werden, da sie zwar stark gegen Kav. und insofern immun gegen Nahkämpfern sind, dass sie vor ihnen einfach weg reiten können, aber durch den Fernkampf, den jede Armee hat, ohne größere Probleme gekontert werden können.
Der Krieg hat erstaunlich viel Ähnlichkeit mit einem Bordell, was in Flammen steht.
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Re: Düsterwaldsoldaten visuell und konzeptionell anpassen
« Antwort #8 am: 13. Sep 2018, 18:09 »
Zitat
Einerseits ist die Standardtaktik Loriens Bogenschützen zu bauen und mit Lanzenträgern Reiter fernzuhalten.
Bist du sicher? In größeren Spielen kann das ja seien, aber im 1v1 gehe ich (und viele andere auch) nur sehr wenig auf Bogenschützen. Momentan (4.4.1 mit mega-fix) sind Bogenschützen bis ins late game nicht nötig, da man durch das übermäßig starke Galaquartier genug Geld hat um einfach normale Schwerter und Piken zu spammen und mit Haldir, Celeborn und ggf. Tranduhil zu verstärken (natürlich schaden Palastwachen und Bogenschützen nicht, aber man braucht sie nicht).


So wie du das mit den kombinierten Formationen der Speerträger beschreibst, klingt es ganz interessant (falls technisch umsetzbar). Allerdings wäre es mir wichtig, dass die Speere nicht so stark gegen Cav sind, wie die jetzigen Palastwachen. Lorien hat genug andere Möglichkeiten Reiter zu kontern (Fluss, Beoringer, Lolo-Piken), da brauchen sie nicht auch noch Elitespeere.



Zu den Elchreitern: Ich fände es nicht so gut, wenn Lolo Cav hättte, die es mit Gondorrittern aufnehmen könnte. Ich würde sie auf Rohirrimniveau machen und ihnen eventuell eine doppelte passive Fähigkeit geben:
"Elchgeweih: Durch die Geweihe der Elche werden x% der auf sie abgeschossenen Pfeile abgelenkt. Auch bewirken die Geweihe (oder der Geruch) der Elche, dass die Pferde naher Reiter scheuen und diese dadurch x% Rüstung (und eventuell Geschwindigkeit ) verlieren."
Ist nur so eine Idee.


Zitat
Würde dir nicht auch Standarttruppen von Imladris ausreichen?  Natürlich würden sie doppelt so viele pro Bat bleiben, doppelt so gut dürfen die Noldor gerne sein, aber sehr viel mehr würde ich ihnen ungern zusprechen
Nun Imlas Einheiten sind ja Elite (wie Carn-Dum) und ich finde, dass es dann ein wenig zu viele Eliteeinheiten für Lolo wären. Wie gesagt, ich würde die Düsterwald Schwerter, Bögen und Speere auf Niveau von Uruks setzen und, damit das Modell der Palastwachen erhalten bleibt, die Palastwachen zu Eliteschwertkämpfern machen.
Elche und Palastwachen würden dann über das Gewölbe des Königs freigeschaltet werden, die anderen Truppen (Schwerter, Bögen, Speere) über die Truppenkammer.

ps: Ob die Elchreiter noch eine Funktion als Bogenschützen haben sollen weiß ich nicht so recht, zumal sie ja den Rohirrimbogenschützen ähnlich sind.

mfG
Seleukos I.

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Re: Düsterwaldsoldaten visuell und konzeptionell anpassen
« Antwort #9 am: 13. Sep 2018, 22:02 »
Das wäre nur logisch, aber die Gewölbe des Königs werden dafür nutzloser.

Die Gewölbe des Königs werden Voraussetzung für Reiter, werden also nicht nutzlos.

Auch ihre passiven Fähigkeit (die du von einer Fähigkeit eines Elite-Bataillons abgeschaut hast) bringt die Frage auf, ob die Speerträger dann ähnlich wie Isengarts Schildträger ihr volles Potential nur entfalten, wenn sie mit anderen Truppen kombiniert werden.

Welche passive Fähigkeit meinst du? Die, die ich von den Palastwachen behalten will?
In der Schlacht sind Lanzen für sich am Stärksten, wenn sie entweder miteinander oder gar nicht gekoppelt sind. Miteinander nur wenn eines der Bataillone angriffen wird, ansonsten haben sie alleine normale Geschwindigkeit bei gleicher Stärke. Die Kopplung mit anderen Bataillonen hat nur zur Folge, dass das andere Bataillon gestärkt werden kann und eventuell besser geschützt ist.

Und ja ich würde Lanzenträger bzw. Palastwachen auf wenige Einheiten pro Bataillon reduzieren, dementsprechend aber auch stärken, gerade was Rüstung (gegen Pfeile) angeht.

Von den 3 Einheitengrundtypen (Kav, Nah- und Fernkampf) hat Kav. das klare Nachsehen gegen Elchreiter (ein Bat. Gondorritter mit allen Upgrades verliert gegen ein Bat. Elchreiter mit Silberdorn. Kosten sind ungefähr gleich). Vor Nahkämpfern können sie gut weg reiten, sind dafür aber gegen diese nicht so stark wie gegen Kav.. Kontor für Elchreiter ist der Fernkampf.

Vermutlich ist das in meinem Konzept nicht ganz herumgekommen. Ich hatte nicht vor, Elchreiter wie jetzt zu behalten und ihnen dazu einen aktiven Waffenwechsel mit Silberdornoption zu geben. Sie sollten zu stärkerer Kavallerie auf dem Niveau der Imladrisreiter werden und als ursprüngliche, passive Fähigkeit war gedacht, sie etwa alle 30 Sekunden Pfeilsalve abschießen zu lassen (mit darauffolgendem kurzzeitigem eigenen Rüstungsverlust). So, dass man beispielsweise verfolgende Kavallerie zwischendurch abschießen kann, aufgrund des Cooldowns aber kein effektives hit and run mit gegnerischen Truppen machen kann.
Primär sollen Elchreiter normale Kavallerie werden mit der klassischen Verteilung: Stark gegen Bogenschützen und Schwerter, schwach gegen Lanzen sowie eventuell Monster und gegnerische Kavallerie. Letztere kann jedoch bei der Verfolgung hin und wieder von den Elchreitern beschossen wird. Effektive Konter gegen Kavallerie hat Lorien meiner Meinung nach schon genug (Sängerinnen, Lanzen, Düsterwaldlanzen, Fluss mit Bogenschützen, Thranduils Palastwachenfähigkeit). Gegen größere Massen Bogenschützen hat es im Moment nur eigene Bogenschützen und eventuell einen Radagast auf Schlitten.
Und fernab vom Gamplay:
Ich finde auch nicht das die Elchreiter in ihrer jetzigen Form so richtig zum jetzigen Düsterwald passen. Weder zu seinen Einheiten, noch zu den Helden. Gibt man ihnen statt Fernkampf den Nahkampf und durch Galadriels Geschenke Rüstungen, dann passen sie meiner Meinung nach sehr gut zum Elbenkönig.


SamonZwerg

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Re: Düsterwaldsoldaten visuell und konzeptionell anpassen
« Antwort #10 am: 13. Sep 2018, 22:06 »
Ich finde das Konzept nicht sehr gut.

Ich muss sagen, das ich die Elchreiter so lassen würde wie sie sind, erstens sie auf 3 Batalione zu begrenzen fände ich nicht gut, da Lorien sonst eigentlich gar keine Kaveleri hat abgesehen von den Beonigers die ich aber jetzt nicht in diese Kadegorie rein tun würde. Den Elchreitern den Fernkampf zu nehemen finde ich nicht gut, denn Nakampfkavelerie braucht Platz um einen Ansturm zu machen, dies ist im Düsterwald nicht gegeben, daher glaube ich nicht das sie sich auf Narkampf eingelassen hätten, wenn sie doch gute Bogenschützen sind.

Die Palastwachen zu ändern fände ich schade, weil sie eigentlich eine gute Einheit sind.

Was ich jedoch Interesant finde ist das Konzept mit dem verbinden von Bataillonen villeicht kann man das irgendwie einbauen ohne groß an den einzelnen Einheiten was zu ändern.

Firímar

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Re: Düsterwaldsoldaten visuell und konzeptionell anpassen
« Antwort #11 am: 14. Sep 2018, 16:51 »
Lorien braucht momentan keinen Kontor gegen viele Bögen. Der Grund ist einfach, dass Lorien die nahezu stärksten Bögen im Spiel hat. Sie sind billig, haben die größte Reichweite, machen enormen Schaden und halten viel aus (letzteres wenn es Düsterwäldler sind).
Also: Obwohl Lorien keinen direkten Konter gegen feindliche Bögen hat, brauchen sie keinen, weil diese bereits jetzt gut besiegt werden können. Zudem hat Lorien Unmengen an Stuns (Fluss, Blick der weißen Frau, Haldirs goldener Pfeil evtl. noch die beiden 10er Spells) und nicht zu vergessen Galadriel selbst. Besonders gegen Bögen (die weniger Leben haben) macht sie starken Schaden, vor allem wenn man bedenkt, dass Bögen oft geklumpt sind.
Der Krieg hat erstaunlich viel Ähnlichkeit mit einem Bordell, was in Flammen steht.
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Seleukos I.

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Re: Düsterwaldsoldaten visuell und konzeptionell anpassen
« Antwort #12 am: 15. Sep 2018, 17:55 »
Halbarad, kann es sein, dass du meinen letzten Post übersehen hast?^^


@Firimar:
Zitat
Lorien braucht momentan keinen Kontor gegen viele Bögen. Der Grund ist einfach, dass Lorien die nahezu stärksten Bögen im Spiel hat.
Deine Argumentation erschließt sich mir nicht ganz. Lorien braucht keinen Konter gegen Bögen, weil es selbst sehr gute Bögen hat? Demnach bräuchte Rohan (oder Imla) auch keine Piken, weil es ja so starke Reiter hat, oder sehe ich das falsch?
Man kann Bögen zwar mit Bögen kontern, allerdings ist das kein "gutes Gameplay". In 3.8.1 hatte Lorien weder wirkliche Reiter noch echte Piken (außer die von Tranduhil). Das hat nicht wirklich funktioniert. In 4.0 hat Lorien Piken, was sehr gut ist (außer dass Palastwachen zu stark sind), aber eine wirkliche Kavallerie hat es immer noch nicht. Elchreiter würden sich hier als Ergänzung zu Beoringern anbieten. Nathürlich soll Loriens Fokus weiter auf Geschwindigkeit liegen.

@SamonZwerg:
Zitat
Den Elchreitern den Fernkampf zu nehemen finde ich nicht gut, denn Nakampfkavelerie braucht Platz um einen Ansturm zu machen, dies ist im Düsterwald nicht gegeben, daher glaube ich nicht das sie sich auf Narkampf eingelassen hätten, wenn sie doch gute Bogenschützen sind.
Nun das stimmt nur bedingt. Hast du schon mal versucht in einem dichten Wald, der zu eng ist um in den Nahkampf zu gehen, einen Pfeil über 30-50 Meter zu schießen? Das ist auch problematisch.^^


Zitat
vor allem wenn man bedenkt, dass Bögen oft geklumpt sind.
Das ist dann aber schlechtes Micro vom Bogenschützenspieler.^^


mfG
Seleukos I.
« Letzte Änderung: 15. Sep 2018, 18:34 von Seleukos I. »

Gnomi

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Re: Düsterwaldsoldaten visuell und konzeptionell anpassen
« Antwort #13 am: 15. Sep 2018, 20:06 »
Zitat
Deine Argumentation erschließt sich mir nicht ganz. Lorien braucht keinen Konter gegen Bögen, weil es selbst sehr gute Bögen hat? Demnach bräuchte Rohan (oder Imla) auch keine Piken, weil es ja so starke Reiter hat, oder sehe ich das falsch?
Man kann Bögen zwar mit Bögen kontern, allerdings ist das kein "gutes Gameplay". In 3.8.1 hatte Lorien weder wirkliche Reiter noch echte Piken (außer die von Tranduhil). Das hat nicht wirklich funktioniert. In 4.0 hat Lorien Piken, was sehr gut ist (außer dass Palastwachen zu stark sind), aber eine wirkliche Kavallerie hat es immer noch nicht. Elchreiter würden sich hier als Ergänzung zu Beoringern anbieten. Natürlich soll Loriens Fokus weiter auf Geschwindigkeit liegen.
Korrekt zum ersten.

Man betrachte hier auch Mal SuM I - man hat zwar Elben mit ihren Schwertern, die Reiter kontern können, aber das sind halt auch keine "normalen" Piken, da man beim durchreiten keinen Schaden bekommt und sie zudem erst im LG vertreten sind. Man kontert Reiter im allgemeinen mit Reitern+Helden.
Ebenso hatte Mordor keinerlei Kavallerie und somit keinen direkten Konter gegen Bogenschützen.


Man kann auch Mal SuM II betrachten - Goblins hatten zwar die Halbtrolle, jedoch waren die kein wirklich guter Konter gegen Reiter, da man sie ansonsten nicht rekrutiert hat und sie (analog zu den Elben im ersten Teil) zwar viel Schaden an Reitern mit ihrem normalen Angriff  machten, aber halt nicht beim normalen durchreiten.
Man hat hier Reiter im allgemeinen durch pure Masse gekontert (ähnlich zu den Stunfähigkeiten von Lorien in Edain).
Menschen haben in SuM II Bogenschützen und Schwertkämpfer (außer Zwergen und manchmal Elben) auch meist durch MEHR Nahkämpfer und Boromir+Gandalf gekontert.
Goblins haben Bogenschützen durch Trolle (die von Bogis eigentlich gekontert werden) gekontert und erst im MG-LG Reiter verwendet.

Ich könnte das hier noch weiter fortführen. Es gibt auf jeden Fall sehr viele Beispiele, die zeigen, dass nicht jedes Volk einen "normalen" direkten Konter gegen eine bestimmte Gruppe benötigt und meist hat das zu sehr coolem Gameplay geführt und war mMn tatsächlich "gutes" Gameplay.^^

Zitat
Nun das stimmt nur bedingt. Hast du schon mal versucht in einem dichten Wald, der zu eng ist um in den Nahkampf zu gehen, einen Pfeil über 30-50 Meter zu schießen? Das ist auch problematisch.^^
Hast du es?^^ Weil ich als Hobbybogenschütze und Schwertkämpfer würde dir da widersprechen - vor allem, da wir ja (soweit ich das verstanden habe) vom Nahkampf einer Reiterei und nicht einer Infanterie sprechen.
Das hängt sehr vom Wald ab. Wenn es einen sehr starken Unterwuchs gibt und man nicht mehr als 3 Meter weit sieht... ja, dann hast du recht.
Wenn aber der Wald die ersten 1-2 Meter unten rum frei sind (was bei einem dichten Wald häufig der Fall ist) oder es durch die Pflanzen im ersten halben Meter unten ein eher schweres Vorkommen gibt, ist es schwer zu reiten, weil entweder das Pferd Probleme hat oder der Reiter ständig Äste im Gesicht hat.
Ich schieße ab und an Mal hobbymäßig mit einem ~35 Pfund Langbogen (zumindest war er es am Ende vom Bauen - das wird ja immer nochmal etwas weniger mit der Zeit). Obwohl meine Technik absoluter Murks ist und ich auch nicht gerade der stärkste bin kann ich problemlos 30 Meter schießen, ohne (!) nach oben zu schießen, sondern parallel zum Boden. (ein Kumpel hat mit einem etwas schwächeren Bogen Mal im 45° Winkel nach oben geschossen und hat damit ohne Anstrengung weit über 100 Meter geschafft^^)
Früher waren ja deutlich kräftigere Bögen normal und die Schützen hatten eine bessere Technik und waren stärker als wir sie haben.
Klar ist ein Langbogen nicht gut für kurze Distanzen, aber die anderen Bögen würden auch problemlos diese Weite hinbekommen.
Wenn man also in einem einigermaßen "normalen" dunklen Wald ist (man betrachte alleine Mal die Bilder die wir von Fangorn anschaut, dann gibt es auf jeden Fall genügend Platz um dort zu schießen, sogar wenn man leicht nach oben zielt, aber für einen schnellen Reiterangriff ist der Boden nicht geschaffen, dafür braucht man magische Pferde.^^ Man kann also problemlos in einem solchen Wald  (je nachdem wie gerade die Bäume stehen) 50 Meter und weiter schießen. Vor allem da Elben ja sehr gute Augen haben (was beim normalen Bogenschießen auf offenem Feld oder in Verteidigungen wie z.B. bei HK übrigens komplett nutzlos ist), hilft es ihnen im Wald gut zu sehen, wenn irgendwo sich etwas versteckt oder nur halb sichtbar ist.
Selbst wenn einige dünne Äste oder ähnliches noch herab hängen, kann man dort i.a. noch durchschießen (die Wucht ist groß genug, dass solche Sachen beiseite geschoben werden und der Pfeil nur minimal abgelenkt wird). Das Problem hierbei ist wieder nur den Gegner zu sehen - wo Elben aber wieder einen großen Vorteil Menschen gegenüber haben.^^
Solange man weiß wo der Gegner ist, sind Laub, Farne, usw. kein Hinderniss für einen stark geschossenen Pfeil. Und bei den Düsterwaldszenen konnte man eigentlich immer relativ weit alle Bäume sehen. (und aus dem was man sieht auch erkennen wo sie i.a. unten drunter sind)

Allgemein gilt in Mittelalter-settings:
Wenn man die Möglichkeit hat mit dem Bogen zu schießen oder mit dem Schwert zu kämpfen... immer den Bogen nehmen, da man nur Vorteile hat. Man hat gegen Nahkämpfer immer den Vorteil der Entfernung und gegen Fernkämpfer zumindest nicht den Nachteil, dass man Nahkämpfer ist.^^ (außer der Gegner hat eine komplette Plattenrüstung und rennt damit auf dich zu, dann hat man entweder selber eine Plattenrüstung, eine große Balliste oder ähnliches oder man rennt weg^^)

Firímar

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Re: Düsterwaldsoldaten visuell und konzeptionell anpassen
« Antwort #14 am: 16. Sep 2018, 00:23 »
Zitat
Deine Argumentation erschließt sich mir nicht ganz. Lorien braucht keinen Konter gegen Bögen, weil es selbst sehr gute Bögen hat? Demnach bräuchte Rohan (oder Imla) auch keine Piken, weil es ja so starke Reiter hat, oder sehe ich das falsch?

Was ich damit sagen wollte ist: Lorien braucht nicht noch einen Bogenkonter (was Kav. nun mal ist), da Lorieneinheiten, allen voran Grenzwächterbögen, sehr stark gegen Bögen sind.
Der Krieg hat erstaunlich viel Ähnlichkeit mit einem Bordell, was in Flammen steht.
Rittersporn

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Seleukos I.

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Re: Düsterwaldsoldaten visuell und konzeptionell anpassen
« Antwort #15 am: 16. Sep 2018, 14:25 »
Hallo,
@Gnomi:
Ich muss gestehen, dass ich sum 1 nur von YouTube kenne (hautsächlich Cauns Kanal).
Aber Rohan brauchte doch deshalb keine Piken, weil es im eg nur auf Reiter gegangen ist, abgesehen von den Bauern ganz am Anfang, oder sehe ich das falsch? Und Mordor hatte immerhin noch Olifanten, um Bogenschützen zu kontern.

Sum 2 habe ich tatsächlich eine Zeit lang gespielt, wenn auch nur Version 1.00.
Die Goblins konnten Reiter doch auch ganz gut mit ganzen Trollen (mit Gegensatz zu den Halbtrollen^^) kontern. Und gegen Bogenschützen waren im eg ihre Spinnen nicht die schlechteste Wahl.  Bei den Menschen sind die Rohirrim es meiner Meinung nach aber schon wert erwähnt zu werden, oder waren die so schlecht?
Alles in allem hast du aber Recht was gutes, dynamisches Gameplay angeht. Hier war meine Formulierung ungünstig.

Zitat
Hast du es?^^ Weil ich als Hobbybogenschütze und Schwertkämpfer würde dir da widersprechen

Ich habe zwar noch nicht in einem Wald geschossen (da findet man die Pfeile so schwer wieder^^), aber mache ungarisches (berittenes) Bogenschießen.

Zitat
Ich schieße ab und an Mal hobbymäßig mit einem ~35 Pfund Langbogen

Das ist das Problem: Von einem Pferd aus kannst du nicht mit einem Langbogen schießen. Da brauchst du einen asymmetrischen Bogen, dessen unterer Arm etwas kürzer ist als der obere, um zu verhindern, dass man am Pferd "hängenbliebt".
Wenn du mit einem solchen Bogen über größere Entfernungen schießt (50 Meter), dann kann es im Wald gut seien, dass der Pfeil irgendwelche Stämme oder anderes streift und dadurch an Wucht und Genauigkeit verliert.


Zitat
aber für einen schnellen Reiterangriff ist der Boden nicht geschaffen, dafür braucht man magische Pferde.^^

Gehen auch Elche?^^

Zitat
Allgemein gilt in Mittelalter-settings:
Wenn man die Möglichkeit hat mit dem Bogen zu schießen oder mit dem Schwert zu kämpfen... immer den Bogen nehmen, da man nur Vorteile hat. Man hat gegen Nahkämpfer immer den Vorteil der Entfernung und gegen Fernkämpfer zumindest nicht den Nachteil, dass man Nahkämpfer ist.^^ (außer der Gegner hat eine komplette Plattenrüstung und rennt damit auf dich zu, dann hat man entweder selber eine Plattenrüstung, eine große Balliste oder ähnliches oder man rennt weg^^)

Hier gebe ich dir Recht (bzw. ich kenn mich nicht gut genug aus um dir zu widersprechen^^), aber ich möchte dich mal in einer Plattenrüstung rennen sehen.

Ich hoffe mal das gilt jetzt nicht als komplett off-topic.^^

mfG
Seleukos I.


Edit:
@Firimar:
1. Cav ist nicht nur ein Bogenkonter. Man kann mit ihr auch wunderbar Mapcontroll holen, und fliehende Einheiten (gerade Helden) jagen.
2.Gerade Grenzwächtereinheiten haben ihre Probleme mit vielen Bögen, da sie wenig aushalten und, wenn die Bögen von z.b. Gondorsoldaten in Formation verteidigt werden, auch nicht an sie ran kommen.
« Letzte Änderung: 16. Sep 2018, 14:30 von Seleukos I. »

Smeargollum

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Re: Düsterwaldsoldaten visuell und konzeptionell anpassen
« Antwort #16 am: 16. Sep 2018, 16:19 »
Hallo zusammen,
dann gebe ich zu diesem Treat mal meinen Senf dazu.


Was den Vorschlag an sich angeht muss ich erstmal sagen, dass er durchaus nötig ist etwas zu ändern. Denn um ehrlich zu sein sieht man im Multiplayer weder Düsterwaldschwerter, weil die Lolo-Eco zu dem Zeitpunkt des Baues des Vorpostens schon so stark ist, dass es keinen Unterschied macht ob man 600 für die Palastwachen oder 200 für die Schwerter ausgibt, noch Elchreiter häufig. Das ist jetzt meine Erfahrung.

Zu den Schwertkämpfern:
Zitat von: Seleukos I.
Allerdings würde ich die Truppen Düsterwalds[...] nicht auf Elite-Niveau anheben, sondern auf das der Uruks. Also besser als Standarttruppen und schlechter als Elite. Preislich sähe ich dann die Schwertkämpfer bei 300 und Bögen und Speere bei 400.
Dem Stimme ich zu. Also ich würde die Schwerter auf dieses Nivose buffen.

Zu den Palastwachen:
Ich finde sie in der aktuellen Form sehr kritisch, weil Lorien Lore-Technisch nun mal die stärkste Bogen hat und wenn sie dann durch die Palastwachen auch noch sehr starke Piken bekommen beißt sich das mit der Balance. Daher würde ich Vorschlagen, dass man die Palastwachen in Eliteschwerter umwandelt. Das würde Loriens lg stärke schwächen was durchaus sehr angenehm wäre.

Zu den Elchreitern:
Nun das ist natürlich mMn eine schwierig unterzubringende Einheit. Sie passt in ihrer aktuellen Form nun mal nicht zu den restlichen Düsterwald-Einheiten, sodass Änderungspotential besteht. Es ist erstmal anzuzweifeln, ob eine solche Einheit Lore-Technisch überhaupt eine Platz hat. Ich persönlich würde die Frage mit einem "Nein" beantworten, aber dadurch, dass es das Model gibt wäre es ja schade es wegzuschmeißen. Ob es eine Nah- oder Fernkampfeinheit sein soll wurde ja schon diskutiert, für beides gibt es Gründe und Gegengründe und so kommt es, dass ich keine klare Meinung habe, auch wenn ich ehr zu einem Fernkampfregement tendieren würde, da Elben halt für ihre Bogenschießkunst gerühmt werden. Aber ich würde die Einheit auf jeden Fall ändern, weil man sie nun wirklich nicht sehr häufig sieht.

Zu den Bogenschützen:
ich würde sie nicht auf das Level von Galadrim anheben, sondern etwa so wie Lolo Bogenschützen nur mit mehr Rüstung.

Aber alles in allem muss ich sagen, dass eine Schwächung der Inbase-Eco sehr viel verändern würde, sodass einige der Vorschlage bei schwächerer Eco schon nicht mehr so relevant wären.
Ich freue mich auf euer Rückmeldungen!

Mit freundlichen Grüßen
Smeagollum
« Letzte Änderung: 16. Sep 2018, 16:28 von Smeargollum »
"Edain ist nicht Clump gegen Clump, Leute!"

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Re: Düsterwaldsoldaten visuell und konzeptionell anpassen
« Antwort #17 am: 17. Sep 2018, 18:28 »
Änderungen an den Düsterwaldbogenschützen
Habe ich mal als "nicht zum Konzept dazugehörig" markiert.

Stärke der Lanzenträger senken
Hier sehe ich kein Problem, gerade gegen Nahkampfangriffe könnte ich mir gut vorstellen, Düsterwalds Palastwachen bzw. Lanzenträger zu schwächen. Eine grundsätzliche Preissenkung und dementsprechende Werteanpassung würde ich deshalb ergänzen.

Stärke der Schwerter
Da der Vorschlag des Urukniveaus besser ankam als Carn Dum bzw. halbe Stärke aber doppelte Anzahl wie bei Imladrisschwertern wird das im Konzept ergänzt.

Nahkampf der Elchreiter
Hier schließe ich mich Seleukos I. an. Als kleine Ergänzung: Wenn wir nur vom Kampf im Wald ausgehen, ist das Design von Düsterwalds Schwertkämpfern, Bogenschützen und Palastwachen in ihren funkelnden Rüstung auch nicht ganz angebracht.
Was das Gameplay angeht ist meiner Meinung nach das aktuelle Angmar ein ganz gutes Beispiel für ein Kavallerieschwaches Volk mit einer vorhandenen Option für Kavallerie, die aber mit den schwarzen Rittern erst im VLG kommt und dort auch nicht dominieren wird (Wolfsreiter mal ausgenommen).
Ich habe nicht vor, Elchreiter in Loriens ersten 5 Minuten verfügbar zu machen, aber meiner Meinung nach wird das Gameplay spannender, wenn sich Loriens Gegner, der eine halbe Stunde ohne oder mit nur einem Bataillon Lanzen auskam, nun eventuell doch zwei drei mehr bauen muss.

Und Stuns zählen für mich nicht als Konter, sonst könnten wir sagen Lorien braucht außer Bögen und Ents (gegen Gebäude) gar nichts mehr.

Halbarad, kann es sein, dass du meinen letzten Post übersehen hast?^^
Mit der Antwort auf diesen wollte ich erstmal abwarten.
Zu den Schwertern haben wir uns ja hoffentlich hiermit geeinigt. Da hat Smeargollum meine Meinung relativ gut widergespiegelt. Bei den Kavalleriekontern würde ich den Fluss rauslassen und Sängerinnen hinzufügen (in der Hoffnung das Elchreiter in diesem Bereich auch verschwinden). Die Vorstellung der Geweihe als Pfeilbarriere finde ich etwas.. merkwürdig. Grundsätzlich aber gefällt mir die Idee einer passiven Fähigkeit gegen feindlichen Pfeilbeschuss. Zum Rohirrimniveau hatte ich ja bereits etwas geschrieben. Im LG ohne Rüstungs- und Schildupgrade aber mit Limitierung hätten sie es etwas schwer. Wobei man das natürlich auch mit Geschenken Loriens auf Thranduil und der damit einhergehenden Rüstung für die Elche ausgleichen kann.


Auch wenn das Konzept sehr umfangreich ist habe ich die Hoffung auf zumindest eine Dafürstimme nicht verloren, Zuspruch gibt es ja immerhin schon.  [uglybunti]
« Letzte Änderung: 17. Sep 2018, 18:51 von Halbarad »

Seleukos I.

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Re: Düsterwaldsoldaten visuell und konzeptionell anpassen
« Antwort #18 am: 17. Sep 2018, 18:55 »
Zitat
aber meiner Meinung nach wird das Gameplay spannender, wenn sich Loriens Gegner, der eine halbe Stunde ohne oder mit nur einem Bataillon Lanzen auskam, nun eventuell doch zwei drei mehr bauen muss.
Auch wenn es ja noch die Boeringer gibt, die ,je nach Matchup, sehr stark seien könnnen (vor allem wenn der Gegner keine Piken hat).
Aber ich verstehe was du meinst. Die Elchreiter mit Geschenken Loriens aufzuwerten finde ich eine sehr gute Idee.
Zitat
Die Vorstellung der Geweihe als Pfeilbarriere finde ich etwas.. merkwürdig.
Ich gebe zu, die Argumentation ist etwas an den Haaren herbeigezogen.^^ Aber es würde die Pfeil Resistenz erklären.

Zitat
Eine grundsätzliche Preissenkung und dementsprechende Werteanpassung würde ich deshalb ergänzen. ...Da der Vorschlag des Urukniveaus besser ankam als Carn Dum bzw. halbe Stärke aber doppelte Anzahl wie bei Imladrisschwertern wird das im Konzept ergänzt.

Das freut mich zu hören.
Zitat
Auch wenn das Konzept sehr umfangreich ist habe ich die Hoffung auf zumindest eine Dafürstimme nicht verloren, Zuspruch gibt es ja immerhin schon.
Den Wunsch kann ich dir erfüllen: Ein DAFÜR zu dem gesamten Konzept/Vorschlag.

Ein letztes noch: Was hältst du von der Idee die Palastwachen zu Eliteschwertern zu machen? Da die Speerträger ja graphisch an die anderen Düsterwaldtruppen angepasst werden, würde man so das Modell der Palastwachen erhalten und Lorien gleichzeitig eine zweite Eliteeinheit neben den Galadrim geben.

ps:
Zitat
Mit der Antwort auf diesen wollte ich erstmal abwarten.
      Alles klar, kein Problem.

mfG
Seleukos I.
« Letzte Änderung: 17. Sep 2018, 18:58 von Seleukos I. »

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Re: Düsterwaldsoldaten visuell und konzeptionell anpassen
« Antwort #19 am: 17. Sep 2018, 19:17 »
Ein letztes noch: Was hältst du von der Idee die Palastwachen zu Eliteschwertern zu machen? Da die Speerträger ja graphisch an die anderen Düsterwaldtruppen angepasst werden, würde man so das Modell der Palastwachen erhalten und Lorien gleichzeitig eine zweite Eliteeinheit neben den Galadrim geben.

Gegen Eliteschwertkämpfer hätte ich ja grundsätzlich nichts einzuwenden, deshalb auch zunächst der ursprüngliche Vorschlag der Kostenerhöhung der aktuellen Schwertkämpfer auf 500 (600 wären auch kein Problem gewesen :D).
Dafür die Palastwachen mit ihren Lanzen zu nutzen wäre aber meiner Meinung nach optisch so unpassend wie in 3.8.1 den Grenzwächtern (Schwertkämpfern) die Funktion von Lanzen zu geben. Zumal ich ja nur die Umhangfarbe und eventuell Maskierung ändern wollte um den Bezug zu lassen (und dem Team nicht zu viel Arbeit zu schaffen  [ugly]).
Mit 3 unterschiedlichen Schwertkämpfertypen wäre Lorien außerdem mMn dahingehend etwas überladen und Düsterwalds normale Schwerter würden stark an Nutzen verlieren.

Außerdem: Palastwachen würden weiterhin im Spiel existieren: Als Verteidiger der Hallen des Königs nach Kauf des Upgrades.

Seleukos I.

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Re: Düsterwaldsoldaten visuell und konzeptionell anpassen
« Antwort #20 am: 17. Sep 2018, 19:57 »
Ich meinte eigentlich, dass sie dann schon Schwerter bekommen.^^
Die Speerträger würde ich schon einheitlich mit den jetzigen Schwertern und Bögen machen (die Animationen sollten passen). Mit den drei Schwertkämpfereinheiten hast du aber Recht, das könnte etwas überladen wirken. Andererseits hat Imladris auch viele Schwertkämpfer: die normalen Imlaschwerter, die Dunedainschwerter, die Veteranen des letzten Bundes und die Lindonhüter(und eventuell noch die Waffenmeister). Aber Imladris ist auch eine Nahkampffraktion.
Wahrscheinlich würden Palastwachen als Eliteschwerter auch den Düsterwaldschwertkämpfer n, um die es hier ja mit geht, Konkurrenz machen.

Dann ziehe ich den Vorschlag mit den Palastwachen als Eliteschwertern mal zurück.^^(Außer natürlich andere Leute finden ihn wahnsinnig gut) :D

mfG
Seleukos I.

Smeargollum

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Re: Düsterwaldsoldaten visuell und konzeptionell anpassen
« Antwort #21 am: 17. Sep 2018, 20:25 »
Guten Abend!

Zu den Elchreitern:
Also ich würde mich mit der Idee sie zu Nahkampfkavallerie zu machenanfreuden, auch wenn man sich noch überlegen müsste ob sie Schock- oder Nahkampfkaverlerie werden soll. Das sie über die Geschenke von Galadriel gebufft werden finde ich ebenfalls interessant. Vielleicht könnte man sie dann ja graphisch etwas an die anderen Düsterwaldeinheiten anpassen.

Zu den Palastwachen:
Zitat
(Außer natürlich andere Leute finden ihn wahnsinnig gut)
Damit könnte ich gemeint sein. [uglybunti]
Ich fände es eben balancetechnisch sehr gut. Es stimmt natürlich,dass drei Schwertereinheiten etwas viel sein könnten und dass die Palastwachen den normalen Düsterwaldschwertern den Job wegschnappen könnten, auch wenn ich glaube das man dem Problem Herr werden könnte, indem man eben die Loloschwerter eben zum Harassen und Flankieren einsetzen könnte, da sie ihren Speedbuff haben, die Düsterwaldschwerter als Lineninfanterie einsetzen könnte und die Palastwachen vielleicht eine Fähigkeit geben könnte die sie mit suporten lässt (z.B. Helden).
Das wäre vielleicht eine Möglichkeit alle drei Schwerter einzubauen.

Einen schönen Abend noch!
Smeargollum
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Re: Düsterwaldsoldaten visuell und konzeptionell anpassen
« Antwort #22 am: 17. Sep 2018, 21:18 »
Zu den Elchreitern:
Also ich würde mich mit der Idee sie zu Nahkampfkavallerie zu machen anfreuden, auch wenn man sich noch überlegen müsste ob sie Schock- oder Nahkampfkaverlerie werden soll. Das sie über die Geschenke von Galadriel gebufft werden finde ich ebenfalls interessant. Vielleicht könnte man sie dann ja graphisch etwas an die anderen Düsterwaldeinheiten anpassen.

Zum Einen: Schockkavallerie. Das würde ihre Stärke gegen Bogenschützen betonen. Im Nahkampf, gerade gegen feindliche Kavallerie müssen sie nicht standhalten, Konter hat Lorien dahingehend schon genug. Zumal sie sich so noch weiter von Loriens Beorningerbären differenzieren.

Zum Anderen: Das Graphische Design würde ich nach Wirken von Geschenken Loriens auch BotfA gemäß anpassen, jedoch nicht so, dass wir normale Schwerter/ Lanzen auf Elchen haben. Das Design würde ich an den Elb Feren anlehnen: Silberne Rüstung, kein oder ein dunkelgrüner Umhang, silberner Helm und tendenziell eher eine Lanze als Waffe.
Ohne Geschenke Loriens würde ich sie eher im Stil der Wächter der Pfade ohne Helm und Kapuze belassen.


Eine zusätzliche neue Schwertkämpfereinheit würde ich nicht mehr in meinem Konzept einfügen, spricht aber nichts dagegen wenn ihr dafür ein extra Konzept erstellt. Nur ist es so schon bei diesem Umfang extrem schwer auch nur ein Dafür zu kriegen  [uglybunti]
« Letzte Änderung: 17. Sep 2018, 23:18 von Halbarad »

Smeargollum

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Re: Düsterwaldsoldaten visuell und konzeptionell anpassen
« Antwort #23 am: 18. Sep 2018, 16:33 »
Hallo zusammen!
Also ich gebe dir mein dafür, aber nicht für alle Einheiten, sondern nur für Elchreiter, Schwertkämpfer und Bogenschützen, aber nicht für Palastwachen/Speerträger.

Warum nicht auch für die Palastwachen?
Weil ich es schade fände, wenn sie fast ganz raus genommen werden würden. Aber es ist mMn gut wenn sie von ihrer aktuellen Form geändert werden, weil es zu stark ist, dass ein Volk die stärksten Bogis und sehr starke Piken hat. Daher mein Vorschlag, dass man die Palastwachen als Eliteschwerter mit einer evtl. Heldensupportenden Fähigkeit einbaut. Und das man im Düsterwaldvorposten trotzdem Piken rekrutieren kann, könnte man dann ja noch wie von dir vorgeschlagen Düsterwaldspeerträger einbauen.
Zitat von: Halbarad
Eine zusätzliche neue Schwertkämpfereinheit würde ich nicht mehr in meinem Konzept einfügen, spricht aber nichts dagegen wenn ihr dafür ein extra Konzept erstellt. Nur ist es so schon bei diesem Umfang extrem schwer auch nur ein Dafür zu kriegen.
Nun wenn du sie in dein Konzept aufnehmen würdest hattest du eine zweite Dafür-stimme :P

Beste Grüße
Smeargollum
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Isildurs Fluch

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Re: Düsterwaldsoldaten visuell und konzeptionell anpassen
« Antwort #24 am: 21. Sep 2018, 03:20 »
Ich stehe diesem Konzept aus mehreren Gründen sehr kritisch gegenüber:

1. Die beschriebenen Vergleiche zu Preisen und Kampfwerten der Einheiten anderer Völker sind in gewisser Weise haltlos, da die Völker sich extrem unterschiedlich spielen. Lorien besitzt extrem viele unterschiedliche Bogeneinheiten und teure Bogenupgrades, welche auch den größten Teil des Schadens verursachen sollten. Schwertkämpfer dienen hauptsächlich dazu den Gegner an einem Punkt zu binden um ihm dann mit Silberdornpfeilen den gar aus zu machen. Erhöht man den Preis einer Einheit nun einfach (auch wenn man sie de facto stärkt) greift man in ein empfindliches Balancegleichgewicht ein und schwächt damit die Rolle der Düsterwaldschwertkämpfer womöglich sogar.
Änderungen an den Düsterwaldschwertkämpfer n stehe ich aber nicht grundsätzlich ablehnend gegenüber, da diese Einheit tatsächlich einen schweren Stand hat. Dies liegt aber auch daran, dass Palastwachen so verteufelt gut sind und Lorien-Schwertkämpfer den Vortei von Mobilität und Selbstheilung haben. Eine etwas interessantere Fähigkeit oder eine relative Erhöhung der Rüstung im Vergleich zum Schaden könnten hier vielleicht Abhilfe schaffen.

2. Die Darstellung der Düsterwald-Krieger als schwergerüstete Einheiten ist aus einer Lore-Perspektive gesehen ziemlich fragwürdig: Meines Wissens ist unsere einzige Quelle zur Ausrüstung dieser Krieger ein Satz aus dem Silmarillon in dem ihre hohen Verluste bei der Schlacht um Dagorlad mit ihrem autonomen Vorgehen und ihrer leichten Ausrüstung erklärt werden. Kann mich nicht daran erinnern, dass im Hobbit irgendwann von schwer gepanzerten Düsterwaldtruppen die Rede war.
Klar könnte man jetzt mit Recht sagen, dass das Waldlandreich aus der Tragödie um Oropher gelernt hat, und, dass auch Waldelben vermutlich Rüstungen hatten. Diese hatte ich mir aber nie als das charakteristische Merkmal Düsterwalds vorstellen können.
Da Edain aber auch die Designs der Filme einbauen möchte, die ja bei Düsterwald in Teilen sehr gelungen sind, ist der momentane Zustand denke ich eine ganz gute Lösung, auch wenn man noch Feinabstimmungen vornehmen kann.

3. Palastwachen sind hauptsächlich deswegen die stärkste Speereinheit, da sie die mit Abstand mächtigste Fähigkeit besitzen. Dieser passive Konter-Buff sollte aber, wenn ich es richtig erinnere, ohnehin stattdessen bei den Imladrisspeeren eingebaut werden, zu denen er auch viel besser passt. Die Palastwachen könnten dann tatsächlich eine Art Bewach- oder Eskortierfähigkeit bekommen, wenn sich das technisch relisieren lässt.

Die Palastwachen sollen in meinen Augen unbedingt ihr schönes derzeitiges Design behalten, ist doch viel interessanter als nochmal das selbe Modell mit einer anderen Waffengattung.
Außerdem finde ich es auch gut, dass Lorien neben den eher schwachen Lorien-Speerträgern nur Zugriff auf eine eher teure fast schon Eliteeinheit hat. Auf die Art wird sichergestellt, dass Reiter zumindest den Großteil des Spiels über eine sinnvolle Option gegen Lorien sind (Da Palastwachen momentan op af sind, gilt das  nur eingeschränkt).

4. Habe noch nie eingesehen, warum Düsterwald, welches nie für seine Reitkunst und Pferdezucht bekannt war, Zugriff auf berittene Bogenschützen haben sollte. Mal ganz  davon abgesehen, dass Lorien diese Einheit auf Grund seiner Vielzahl an Bogeneinheiten (teils mit Mobilitätsboosts und extremer Reichweite) überhaupt nicht benötigt, geht sie mir fast zu sehr in Richtung Fantasy-Kitsch. Wüsste nicht wo Tolkien etwas vergleichbares erwähnt hätte...
In meinen Augen sind die einzigen Völker, bei denen so eine Spezialeinheit Sinn ergibt, Rohan, Imladris und vielleicht Harad, wenn es mal implementiert werden sollte.
Ich würde sogar noch weiter gehen und es nur Rohan zugestehen diese als reguläre Einheit auszubilden.

Bei Imladris würde ich sie allerdings auch gerne sehen, da diese Elben für ihre Reitkunst berühmt sind und hier zumindest bei den Vorgängerreichen etwas von berittenen Bogenschützen bekannt ist (Glaube es war Maedhros der den jungen Glaurung mit seinen berittenen Bogenschützen zurück nach Angband trieb). Außerdem gibt es in diesem Fall ja sogar dankenswerterweise Filmdesigns. Hier würde es mir aber volkommen ausreichen dies als temporären Spellbooksummon oder bei Elrond als Permasummon (Ersetzt Wiederherstellung im berittenen Zustand?) einzuführen. Aber genug von den hochnäsigen Amanflüchtlingen, dies ist hier ja immer noch der Lorien-Thread.  [uglybunti]
Diskussion in eigenem Thread.

Klar könnte man jetzt versuchen sie als normale Kavallerie einzubinden, mir fällt aber nicht wirklich ein Grund ein, warum das nötig sein sollte. Lorien braucht meines Erachtens nach keine regulären Reiter, hohe Mobilität haben ja schon die Standarttruppen.

Bevor jetzt alle lautstark protestieren, denen die Einheit und ihr Modell am Herzen liegen, hätte ich sogar eine Kompromisslösung anzubieten:
Sitzt Thranduil auf seinem Elch ändert sich die Fähigkeit Schildwall zu Elchreiter. Anstatt der Palastwachen erscheint mit einem geringfügig größeren Radius ein Ring aus Elchreitern, welche nach innen schauend vor allem die Gegener atackieren, welche direkt bei Thranduil stehen.
Diese Fähigkeit hilft ihm als Tank seine Mobilität wiederzuerlangen, wenn er in mehreren Einheiten gegnerischer Einheiten festhängt (kind of his job) und gerettet werden muss.

Anstatt der Elchreiter würde ich mir eine ultramobile Nahkampfeinheit mit Stealth-Fähigkeiten ähnlich der früheren Avari wünschen. Diese könnten das Modell der beschworenen Bogenschützen im Tauriel-Spell benutzen und mit zwei Messern bewaffnet sein. So könnte man diesen Aspekt Düsterwalds hervorheben ohne, dass es zu Aufgabenüberschneidungen mit den normalen Lorienschwertern kommt.
Das Thema ist aber vermutlich auch mal einen eigenen Thread wert.

Ich sehe die von dir beschriebenen Problme, erachte aber die Lösungen als nicht sehr sinnig und stimme daher dagegen.
Bin doch wieder etwas unentschlossen und revidiere meine Haltung unter Umständen wieder...
« Letzte Änderung: 23. Sep 2018, 12:25 von Isildurs Fluch »
Harad - Gesamtkonzept:
https://modding-union.com/index.php/topic,32289.0.html

Ersatz für die Elchreiter:
https://modding-union.com/index.php/topic,35514.0.html

Berittene Schützen für Imladris:
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Re: Düsterwaldsoldaten visuell und konzeptionell anpassen
« Antwort #25 am: 21. Sep 2018, 16:29 »
Nun, obwohl das Konzept nicht von mir ist gehe ich auf ein paar Punkte, die du angebracht hast ein.
Zitat
Lorien besitzt extrem viele unterschiedliche Bogeneinheiten und teure Bogenupgrades, welche auch den größten Teil des Schadens verursachen sollten. Schwertkämpfer dienen hauptsächlich dazu den Gegner an einem Punkt zu binden um ihm dann mit Silberdornpfeilen den gar aus zu machen.
Soweit die Theorie.
In Praxis, wenn man vom 1v1 ausgeht, sieht es momentan (4.4.1 +mega) etwas anders aus. Meiner Erfahrung nach reicht es meist aus die normalen Grenzwächterschwerter und-Speere zu bauen/spammen und mit ihnen die Map zu holen. Durch den Speedbuff ist man schneller als alle anderen Infanterien (ausgenommen höchstens der Ered-Luins :D) und muss so keinen Kampf eingehen, außer man ist klar überlegen. Mit Bannern, Klingen, Haldir, Celeborn und eventuell Thranduil ist man auch im späteren Spiel gut gewappnet. Nathürlich kann man später schon ein paar Bogenschützen bauen, zb. die Wächter Charas-galladons oder wie die heißen.
https://www.youtube.com/watch?v=ijU6B73Ya7k
Hier sieht man in etwa wie sich Lorien im 1v1 spielt (ab 1.25).

Zitat
eine relative Erhöhung der Rüstung im Vergleich zum Schaden könnten hier vielleicht Abhilfe schaffen.
Macht das ihre Formation nicht bereits?
Zitat
Auf die Art wird sichergestellt, dass Reiter zumindest den Großteil des Spiels über eine sinnvolle Option gegen Lorien sind

Nun, du hast zwar recht, wenn du sagst, dass die Lorien Piken nicht die besten sind, aber gegen schwächere Reiter, wie Rohirrim oder Wargreiter reichen sie aus, zumal die Bannerträger ja bewirken, dass die Truppen sich wieder regeneriere, sofern sie nicht geonehittet werden. Gegen stärkere Reiter, wie Gondorritter oder Imladrisreiter bringen die normalen Piken dann weniger, da hast du recht, allerdings hat Lorien mit dem verzauberten Fluss ein sehr starkes Mittel gegen Reiter.

In den anderen Punkten bin ich mit dir größtenteils einer Meinung, vor allem was die zu starken Palastwachen und die berittenen Bogenschützen betrifft. Das Düsterwaldtruppen weniger schwer gerüstet seien sollen macht zwar lore-technisch Sinn so wie du argumentierst, allerdings sollten sich die Düsterwälder auch spielerisch von ihren südlichen Verwandten unterscheide, was bei einer Avari- Einheit, wie du sie vorgeschlagen hast nicht unbedingt der Fall wäre.

Zitat
Sitzt Thranduil auf seinem Elch ändert sich die Fähigkeit Schildwall zu Elchreiter. Anstatt der Palastwachen erscheint mit einem geringfügig größeren Radius ein Ring aus Elchreitern, welche nach innen schauend vor allem die Gegener atackieren, welche direkt bei Thranduil stehen.
Die Idee ist definitiv interessant, allerdings sind Elchreiter doch für eine so statische Aufgabe eher unpassend. Ich würde Thranduil, wenn er auf seinem Elch sitzt, lieber eine Gruppe einzelner Elchreiter beschwören lassen, die ihm dann    folgt so wie Drauglin und seine Wölfe.

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Re: Düsterwaldsoldaten visuell und konzeptionell anpassen
« Antwort #26 am: 21. Sep 2018, 22:02 »
Zu 1.: Wenn man Schwertkämpfern vor Allem mit erhöhtem Preis vor Allem eine erhöhte Rüstung gibt, sollte dies nicht ihre Rolle schwächen, sondern eher verbessern. Spameinheiten geben selten bessere Tanks ab als stärkere, wenn auch teurere Truppen. Zumal wie gesagt Elben mit Rüstungen und Schwertern in eine Preisklasse mit Bauern zu schmeißen etwas extrem ist.

Zu 2.: Hier verstehe ich den Bezug zu meinem Konzept nicht. Das Rüstungen Loretechnisch kritisch sind aber wegen der Filme trotzdem behalten werden sollten?
Oder ist das auf die Nahkampf-Elchreiter bezogen, welche durch Galadriels Geschenke eine Rüstung erhalten würden?

Zu 3.: Da das Modell der Palastwachen nicht nur bei dir, sondern auch bei den Anderen gut ankommt und bei der Differenzierung hilft, könnte man Name und Design der Truppen natürlich auch beibehalten. Diese Änderung wäre für mich nebensächlich.

Zu 4.: Bei dem Punkt zu allgemein berittenen Bogenschützen stimme ich dir zu.
Als Nahkampfreiter hätten sie hingegen definitiv eine Daseinsberechtigung, um mehr Tiefgang in das Spiel zu bringen (zumal sich Avari in ihrer Funktion wieder mit Lorientruppen doppeln würden). Gerade wenn es etwas fortgeschrittener ist, da Lorien wie du bereits meintest auf Bogenschützen ausgelegt ist. Da man ja mittlerweile fast nur von 1v1 ausgeht: In einem Mirror zwischen beiden Lorienspielern wird Lorien Bogenschützen machen. Da der andere Spieler das kontern will und nur diese Option zum Kontern hat, baut er auch Bogenschützen.
Gutes Gameplay hat da hingegen meiner Meinung nach zum Beispiel Mordor: Baut der eine Spieler in einem Mirror Schwertkämpfer, Lanzen und Bogenschützen, kann der Andere Spieler auch auf diese gehen. Er kann sich aber genauso dazu entscheiden, Morgulreiter zu bauen um feindliche Schwertkämpfer und Bogenschützen gezielt zu töten. Obwohl Mordor vorwiegend auf Infanterie ausgelegt ist, hat es doch sehr gute Möglichkeiten, Kavallerieeinheiten zu rekrutieren. Sei es über die Morgulreiter, über den Haradrimspell oder auch direkt mit reitenden Helden. 
Gibt man nun Lorien auch Reiter, so wird es seine Spielweise nicht großartig verändern. So wie Mordor weiterhin vorwiegend auf (kostenlose) Orks geht, wird Lorien weiterhin vorwiegend Bogenschützen bauen.
Erhöht man aber die Möglichkeiten des Spielers im Lategame, dann steigt die takische Tiefe des Spiels, was meiner Meinung nach definitiv eine Bereicherung ist und es nur besser macht.
Elchreiter als Thranduils Kreisfähigkeit sehe sehr kritisch. Weder passen Reiter zu dieser Fähigkeit. Ansonsten stimme ich Seleukos zu, nur würde ich statt des Flusses die Sängerinnen als Konter gegen stärkere Reiter nennen. Spells missfallen mir da etwas, zumal dieser etwas zu starke Spell in der nächsten Version ja eventuell abgeschwächt wird.

Isildurs Fluch

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Re: Düsterwaldsoldaten visuell und konzeptionell anpassen
« Antwort #27 am: 22. Sep 2018, 20:48 »
Soweit die Theorie.
In Praxis, wenn man vom 1v1 ausgeht, sieht es momentan (4.4.1 +mega) etwas anders aus. Meiner Erfahrung nach reicht es meist aus die normalen Grenzwächterschwerter und-Speere zu bauen/spammen und mit ihnen die Map zu holen. Durch den Speedbuff ist man schneller als alle anderen Infanterien (ausgenommen höchstens der Ered-Luins :D) und muss so keinen Kampf eingehen, außer man ist klar überlegen. Mit Bannern, Klingen, Haldir, Celeborn und eventuell Thranduil ist man auch im späteren Spiel gut gewappnet. Nathürlich kann man später schon ein paar Bogenschützen bauen, zb. die Wächter Charas-galladons oder wie die heißen.
https://www.youtube.com/watch?v=ijU6B73Ya7k
Hier sieht man in etwa wie sich Lorien im 1v1 spielt (ab 1.25).
Ok da hast du natürlich Recht und zum großen Teil ist das ja auch gut so. Hatte das Spielkonzept schon so verstanden, dass der Großteil des Schadens von Bogeneinheiten verursacht werden sollte und spiele Lorien auch immer so, dass mindestens die Hälfte meiner Armee aus Schützen besteht. Kann natürlich auch sein, dass ich Lorien vollkommen falsch spiele. Bin kein passionierter Spieler im Multiplayer. Komme mit der Strategie aber immer auch gegen schwerere KI-Gegner hervorragend klar. Letztes Endes ist das aber auch relativ unerheblich, da es hier ja primär darum gehen sollte, wie es sein sollte und nicht wie es momentan ist...  ;)

Denke momentan ist auch das Problem, dass Schwertkämpfer so viel billiger sind als Bogenschützen und oft einfach die Ressourcen fehlen um die Armee ideal aufzustellen, frei nach dem Motto Masse statt Klasse.
Außerdem sind Bögen natürlich schlecht zu harrassen und damit für eine sehr aggressive Strategie eher ungeeignet.
Wie gesagt sollten in meinen Augen die Rekrutierungskosten nicht immer linear der Stärke der Einheit entsprechen, sondern man muss sich auch über das Gesamtkonzept Gedanken machen ohne dir jetzt vorwerfen zu wollen das nicht getan haben zu werden. Dadurch vwerden Vergleiche mit anderen Völkern aber immer schwierig, da die eventuell ganz andere Kosten und Herausforderungen haben. Mordor ist dafür das beste Beispiel.

Zitat
eine relative Erhöhung der Rüstung im Vergleich zum Schaden könnten hier vielleicht Abhilfe schaffen.
Macht das ihre Formation nicht bereits?
[/quote]
Dachte die verlangsamt nur und reduziert nicht den Schaden oder irre ich mich da? In meinen Augen sollten Düsterwaldschwerter eine Art mobiler Mauer darstellen und wirklich kaum Schaden verursachen. Das passt auch gut zu einer derart schwer gerüsteten Einheit.
Mir geht es hauptsächlich darum, dass nicht alle Völker gleichgespült werden und ihre Einzigartigkeit bewahren.
Kann die Kritik an der momentanen Schwäche der Schwerter aber nachvollziehen, vielleicht verdienen sie ja tatsächlich eine kleine Stärkung, würde sie aber ungerne oberhalb von der Stärke einer Einheit Gondorsoldaten sehen.
Es stimmt natürlich, dass es seltsam anmutet, wenn derart schwer gerüstete Einheiten so schwach sind, dann sollte man aber auch daran denken, dass man die "Mannstärke" der Einheit auch verkleinern kann.

Zu 1.: Wenn man Schwertkämpfern vor Allem mit erhöhtem Preis vor Allem eine erhöhte Rüstung gibt, sollte dies nicht ihre Rolle schwächen, sondern eher verbessern. Spameinheiten geben selten bessere Tanks ab als stärkere, wenn auch teurere Truppen. Zumal wie gesagt Elben mit Rüstungen und Schwertern in eine Preisklasse mit Bauern zu schmeißen etwas extrem ist.
Ich habe nie gesagt, dass Düsterwaldschwerter Spam sein sollen. Trotzdem stimmt das Argument nicht ganz, denn was ist denn dann bitte Mordors "meat wall"?
Wie gesagt korreliert die Preisstufe nicht immer mit der Stärke der Einheit.
Stärker als Bauern sollten sie aber selbstverständlich sein  :D

Man könnte aber natürlich überlegen sie tatsächlich etwas zu verteuern und dafür an anderen Stellen zu verbilligen, z.B. bei der Erforschung von Bogenupgrades. Je mehr ich darüber nachdenke, desto sinnvoller erscheint mir das. Denke das wäre ein ganz guter Kompromiss.

Zu 2.: Hier verstehe ich den Bezug zu meinem Konzept nicht. Das Rüstungen Loretechnisch kritisch sind aber wegen der Filme trotzdem behalten werden sollten?
Oder ist das auf die Nahkampf-Elchreiter bezogen, welche durch Galadriels Geschenke eine Rüstung erhalten würden?
Nein es bezog sich auf Düsterwald insgesamt, wie gesagt macht es keinen Sinn nur über eine Einheit zu diskutieren und nicht über die Rolle der gesamten Fraktion nachzudenken. Betrachte es eher als Vorbereitung zu meinem Avari-Vorschlag.  :D
Er versucht den Aspekt der "Verschlagenheit" etwas mehr hervorzuheben ohne, dass Düsterwald seine derzeitige Konzeption aufgeben müsste. Werde dazu wohl besser einen eigenen Thread eröffnen, sodass wir nicht zwei Konzepte in einem Thread diskutieren müssen. Bereits geschehen!Interessant, was sich immer für Ideen manifestieren, wenn man über fremde Ideen nachdenkt  :D

Zu 4.: Bei dem Punkt zu allgemein berittenen Bogenschützen stimme ich dir zu.
Als Nahkampfreiter hätten sie hingegen definitiv eine Daseinsberechtigung, um mehr Tiefgang in das Spiel zu bringen (zumal sich Avari in ihrer Funktion wieder mit Lorientruppen doppeln würden). Gerade wenn es etwas fortgeschrittener ist, da Lorien wie du bereits meintest auf Bogenschützen ausgelegt ist. Da man ja mittlerweile fast nur von 1v1 ausgeht: In einem Mirror zwischen beiden Lorienspielern wird Lorien Bogenschützen machen. Da der andere Spieler das kontern will und nur diese Option zum Kontern hat, baut er auch Bogenschützen.
Gutes Gameplay hat da hingegen meiner Meinung nach zum Beispiel Mordor: Baut der eine Spieler in einem Mirror Schwertkämpfer, Lanzen und Bogenschützen, kann der Andere Spieler auch auf diese gehen. Er kann sich aber genauso dazu entscheiden, Morgulreiter zu bauen um feindliche Schwertkämpfer und Bogenschützen gezielt zu töten. Obwohl Mordor vorwiegend auf Infanterie ausgelegt ist, hat es doch sehr gute Möglichkeiten, Kavallerieeinheiten zu rekrutieren. Sei es über die Morgulreiter, über den Haradrimspell oder auch direkt mit reitenden Helden. 
Gibt man nun Lorien auch Reiter, so wird es seine Spielweise nicht großartig verändern. So wie Mordor weiterhin vorwiegend auf (kostenlose) Orks geht, wird Lorien weiterhin vorwiegend Bogenschützen bauen.
Erhöht man aber die Möglichkeiten des Spielers im Lategame, dann steigt die takische Tiefe des Spiels, was meiner Meinung nach definitiv eine Bereicherung ist und es nur besser macht.
Klar ist es gut dem Spieler im Lategame mehr Möglichkeiten zu geben, denn das fördert die strategische Tiefe.
Finde aber trotzdem nicht, dass Lorien dazu unbedingt Reiter braucht. Schon momentan sieht man die Elchreiter, wenn ich das richtig beurteile nicht sehr häufig. Sie sind mehr eine Art Gimmick, welches ich als etwas fehlplatziert betrachte.
Ich bin immer ein Fan von radikalen Ausnahmen: Wäre es nicht viel interessanter Lorien eine andere, einzigartigere Möglichkeit zu geben? Und nein, die würde sich nicht zwangsläufig mit den Lorienschwertern doppeln, da sie nicht auf direkten Kampf ausgelegt sind, aber dazu später mehr  ;)

Elchreiter als Thranduils Kreisfähigkeit sehe sehr kritisch. Weder passen Reiter zu dieser Fähigkeit.
Warum sollte sie denn unpassend sein?
Das müsstest du nochmal genauer erläutern...
Beantwortung der Frage vlt lieber im entsprechenden Thread.
Das ist doch exakt was berittene Bogenschützen tun: Opfer einkreisen und von allen Seiten bombardieren oder fliehen und dabei den Beschuss aufrecht erhalten. Da die zweite Möglichkeit wohl technisch nicht umsetzbar ist und die erste etwas der Palastwachenfähigkeit ähnelt (nur gewissermaßen in revers), habe ich mich dazu entschieden das so vorzuschlagen.
Sie ist dazu gedacht Thranduil freizuboxen, wenn er in akuter Lebensgefahr ist und daher sehr wertvoill für einen mobilen Tank.
« Letzte Änderung: 23. Sep 2018, 12:22 von Isildurs Fluch »
Harad - Gesamtkonzept:
https://modding-union.com/index.php/topic,32289.0.html

Ersatz für die Elchreiter:
https://modding-union.com/index.php/topic,35514.0.html

Berittene Schützen für Imladris:
https://modding-union.com/index.php/topic,35515.0.html


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Seleukos I.

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Re: Düsterwaldsoldaten visuell und konzeptionell anpassen
« Antwort #28 am: 23. Sep 2018, 14:49 »
Zitat
Ok da hast du natürlich Recht und zum großen Teil ist das ja auch gut so. Hatte das Spielkonzept schon so verstanden, dass der Großteil des Schadens von Bogeneinheiten verursacht werden sollte und spiele Lorien auch immer so, dass mindestens die Hälfte meiner Armee aus Schützen besteht. Kann natürlich auch sein, dass ich Lorien vollkommen falsch spiele. Bin kein passionierter Spieler im Multiplayer. Komme mit der Strategie aber immer auch gegen schwerere KI-Gegner hervorragend klar. Letztes Endes ist das aber auch relativ unerheblich, da es hier ja primär darum gehen sollte, wie es sein sollte und nicht wie es momentan ist... 
Die Frage, die sich hier stellt, ist ob Loriens Spielprinzip auf Fernkampf beruht, oder vielmehr auf Geschwindigkeit und Mobilität, woraus sich dann eine gewisse Fernkampflastigkeit ergeben kann. Ich glaube eher letzteres, aber das kann ich nicht abschließend beurteilen.
Zitat
Außerdem sind Bögen natürlich schlecht zu harrassen und damit für eine sehr aggressive Strategie eher ungeeignet.
Das ist absolut richtig^^
Zitat
Wie gesagt sollten in meinen Augen die Rekrutierungskosten nicht immer linear der Stärke der Einheit entsprechen, sondern man muss sich auch über das Gesamtkonzept Gedanken machen ohne dir jetzt vorwerfen zu wollen das nicht getan haben zu werden. Dadurch vwerden Vergleiche mit anderen Völkern aber immer schwierig, da die eventuell ganz andere Kosten und Herausforderungen haben. Mordor ist dafür das beste Beispiel.


Zitat
Dachte die verlangsamt nur und reduziert nicht den Schaden oder irre ich mich da?
Mir scheint du irrst dich^^
Die Formation der Düsterwaldschwerter gibt +50% Rüstung, dafür -50% Schade, also genau das was du wolltest.

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« Letzte Änderung: 23. Sep 2018, 17:33 von Seleukos I. »

Isildurs Fluch

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Re: Düsterwaldsoldaten visuell und konzeptionell anpassen
« Antwort #29 am: 23. Sep 2018, 17:03 »
Die Frage, die sich hier stellt, ist ob Loriens Spielprinzip auf auf Fernkampf beruht, oder vielmehr auf Geschwindigkeit und Mobilität, woraus sich dann eine gewisse Fernkampflastigkeit ergeben kann.Ich glaube eher letzteres, aber das kann ich nicht abschließend beurteilen.
Ich glaube, dass tatsächlich die Fokussierung auf Fernkampf an erster Stelle stehen sollte. Es versteht sich aber von selbst, dass man kein ganzes Spielprinzip auf eine einzige Waffengattung stützen kann, also die hit&run-Fokussierung.

Ich denke entscheidend ist, wie man die Düsterwald-Schwertkrieger so verändert, dass sie ihrer Aufgabe die Bogenschützen zu decken besser gerecht werden, oder?
Anders lässt sich ja der Sinn ihrer Fähigkeit auch kaum erklären.
Glaube ich hab deren Wirkung einfach mit der der Gondorsoldaten verwechselt, die funktionieren so ähnlich.  :D

Wie wäre denn nun der Stand was die Palastwachen angeht? Hab in der Diskussion etwas den Überblick verloren.
Dann könnte ich dir immerhin eventuell ein 2/3-Dafür geben. Die Elchreiter als reguläre Einheit (egal ob als Fern- oder Nahkämpfer) sind für mich halt vollkommen indiskutabel, aber dafür gibt es ja mein Konzept  ;)
Harad - Gesamtkonzept:
https://modding-union.com/index.php/topic,32289.0.html

Ersatz für die Elchreiter:
https://modding-union.com/index.php/topic,35514.0.html

Berittene Schützen für Imladris:
https://modding-union.com/index.php/topic,35515.0.html


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Re: Düsterwaldsoldaten visuell und konzeptionell anpassen
« Antwort #30 am: 23. Sep 2018, 17:32 »
Nun, die Düsterwaldschwerter sollen auf jeden Fall eine Art Linieninfanterie sein und entsprechend mehr aushalten. (wie gesagt hätte ich sie gerne auf einem Niveau zwischen Gondorsoldaten und Eliteeinheiten).
Die Palastwachen will Halbarad glaube ich so ändern, dass man sie mit den anderen Waffengattungen Düsterwalds kombinieren kann. Sie sollen weniger Mann pro Battalion werden (was ich nicht 100%ig gutheiße) und vom Skin her an die anderen Düsterwaldtruppen angepasst werden. Aber ich glaube das kann Halbarad dir am besten selbst erklären^^

mfG

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Re: Düsterwaldsoldaten visuell und konzeptionell anpassen
« Antwort #31 am: 23. Sep 2018, 18:45 »
Nun, die Düsterwaldschwerter sollen auf jeden Fall eine Art Linieninfanterie sein und entsprechend mehr aushalten. (wie gesagt hätte ich sie gerne auf einem Niveau zwischen Gondorsoldaten und Eliteeinheiten).
Das ist im Grunde genommen auch zu befürworten, die Verteuerung darf halt nur nicht dazu führen, dass sie weniger gebaut werden oder Ressourcen für andere Dinge (Bogenupgrades) fehlen.
Man sollte sich halt auch eventuelle Kompensationsmöglichkeit en überlegen.

Die Palastwachen will Halbarad glaube ich so ändern, dass man sie mit den anderen Waffengattungen Düsterwalds kombinieren kann. Sie sollen weniger Mann pro Battalion werden (was ich nicht 100%ig gutheiße) und vom Skin her an die anderen Düsterwaldtruppen angepasst werden.
Gegen letzteres bin ich ganz entschieden, aber ich hatte es so verstanden, dass von dieser Idee wieder abgerückt wurde. In meinen Augen braucht Lorien keine mittelschweren Speere, die Einheit ist abgesehen von der völlig überpowerten Fähigkeit gut so wie sie ist.
Aßuerdem ist das Design einfach viel zu episch um es keiner rekrutierbaren Einheit zuzuweisen.  :P

Über die Kombinations-Fähigkeit kann man gerne reden, sie erscheint mir momentan etwas komplex und möglicherweise gar nicht in der Form technisch umsetzbar.

Die passive Fähigkeit muss aber raus, das Team hatte meines Wissens schon gesagt, dass es überlegt sie bei den Imladris-Speeren einzubinden, wo sie auch viel besser hinpasst.
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Ersatz für die Elchreiter:
https://modding-union.com/index.php/topic,35514.0.html

Berittene Schützen für Imladris:
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