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Autor Thema: Düsterwaldsoldaten visuell und konzeptionell anpassen  (Gelesen 683 mal)

Seleukos I.

  • Thain des Auenlandes
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Re: Düsterwaldsoldaten visuell und konzeptionell anpassen
« Antwort #15 am: 16. Sep 2018, 14:25 »
Hallo,
@Gnomi:
Ich muss gestehen, dass ich sum 1 nur von YouTube kenne (hautsächlich Cauns Kanal).
Aber Rohan brauchte doch deshalb keine Piken, weil es im eg nur auf Reiter gegangen ist, abgesehen von den Bauern ganz am Anfang, oder sehe ich das falsch? Und Mordor hatte immerhin noch Olifanten, um Bogenschützen zu kontern.

Sum 2 habe ich tatsächlich eine Zeit lang gespielt, wenn auch nur Version 1.00.
Die Goblins konnten Reiter doch auch ganz gut mit ganzen Trollen (mit Gegensatz zu den Halbtrollen^^) kontern. Und gegen Bogenschützen waren im eg ihre Spinnen nicht die schlechteste Wahl.  Bei den Menschen sind die Rohirrim es meiner Meinung nach aber schon wert erwähnt zu werden, oder waren die so schlecht?
Alles in allem hast du aber Recht was gutes, dynamisches Gameplay angeht. Hier war meine Formulierung ungünstig.

Zitat
Hast du es?^^ Weil ich als Hobbybogenschütze und Schwertkämpfer würde dir da widersprechen

Ich habe zwar noch nicht in einem Wald geschossen (da findet man die Pfeile so schwer wieder^^), aber mache ungarisches (berittenes) Bogenschießen.

Zitat
Ich schieße ab und an Mal hobbymäßig mit einem ~35 Pfund Langbogen

Das ist das Problem: Von einem Pferd aus kannst du nicht mit einem Langbogen schießen. Da brauchst du einen asymmetrischen Bogen, dessen unterer Arm etwas kürzer ist als der obere, um zu verhindern, dass man am Pferd "hängenbliebt".
Wenn du mit einem solchen Bogen über größere Entfernungen schießt (50 Meter), dann kann es im Wald gut seien, dass der Pfeil irgendwelche Stämme oder anderes streift und dadurch an Wucht und Genauigkeit verliert.


Zitat
aber für einen schnellen Reiterangriff ist der Boden nicht geschaffen, dafür braucht man magische Pferde.^^

Gehen auch Elche?^^

Zitat
Allgemein gilt in Mittelalter-settings:
Wenn man die Möglichkeit hat mit dem Bogen zu schießen oder mit dem Schwert zu kämpfen... immer den Bogen nehmen, da man nur Vorteile hat. Man hat gegen Nahkämpfer immer den Vorteil der Entfernung und gegen Fernkämpfer zumindest nicht den Nachteil, dass man Nahkämpfer ist.^^ (außer der Gegner hat eine komplette Plattenrüstung und rennt damit auf dich zu, dann hat man entweder selber eine Plattenrüstung, eine große Balliste oder ähnliches oder man rennt weg^^)

Hier gebe ich dir Recht (bzw. ich kenn mich nicht gut genug aus um dir zu widersprechen^^), aber ich möchte dich mal in einer Plattenrüstung rennen sehen.

Ich hoffe mal das gilt jetzt nicht als komplett off-topic.^^

mfG
Seleukos I.


Edit:
@Firimar:
1. Cav ist nicht nur ein Bogenkonter. Man kann mit ihr auch wunderbar Mapcontroll holen, und fliehende Einheiten (gerade Helden) jagen.
2.Gerade Grenzwächtereinheiten haben ihre Probleme mit vielen Bögen, da sie wenig aushalten und, wenn die Bögen von z.b. Gondorsoldaten in Formation verteidigt werden, auch nicht an sie ran kommen.
« Letzte Änderung: 16. Sep 2018, 14:30 von Seleukos I. »

Smeargollum

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Re: Düsterwaldsoldaten visuell und konzeptionell anpassen
« Antwort #16 am: 16. Sep 2018, 16:19 »
Hallo zusammen,
dann gebe ich zu diesem Treat mal meinen Senf dazu.


Was den Vorschlag an sich angeht muss ich erstmal sagen, dass er durchaus nötig ist etwas zu ändern. Denn um ehrlich zu sein sieht man im Multiplayer weder Düsterwaldschwerter, weil die Lolo-Eco zu dem Zeitpunkt des Baues des Vorpostens schon so stark ist, dass es keinen Unterschied macht ob man 600 für die Palastwachen oder 200 für die Schwerter ausgibt, noch Elchreiter häufig. Das ist jetzt meine Erfahrung.

Zu den Schwertkämpfern:
Zitat von: Seleukos I.
Allerdings würde ich die Truppen Düsterwalds[...] nicht auf Elite-Niveau anheben, sondern auf das der Uruks. Also besser als Standarttruppen und schlechter als Elite. Preislich sähe ich dann die Schwertkämpfer bei 300 und Bögen und Speere bei 400.
Dem Stimme ich zu. Also ich würde die Schwerter auf dieses Nivose buffen.

Zu den Palastwachen:
Ich finde sie in der aktuellen Form sehr kritisch, weil Lorien Lore-Technisch nun mal die stärkste Bogen hat und wenn sie dann durch die Palastwachen auch noch sehr starke Piken bekommen beißt sich das mit der Balance. Daher würde ich Vorschlagen, dass man die Palastwachen in Eliteschwerter umwandelt. Das würde Loriens lg stärke schwächen was durchaus sehr angenehm wäre.

Zu den Elchreitern:
Nun das ist natürlich mMn eine schwierig unterzubringende Einheit. Sie passt in ihrer aktuellen Form nun mal nicht zu den restlichen Düsterwald-Einheiten, sodass Änderungspotential besteht. Es ist erstmal anzuzweifeln, ob eine solche Einheit Lore-Technisch überhaupt eine Platz hat. Ich persönlich würde die Frage mit einem "Nein" beantworten, aber dadurch, dass es das Model gibt wäre es ja schade es wegzuschmeißen. Ob es eine Nah- oder Fernkampfeinheit sein soll wurde ja schon diskutiert, für beides gibt es Gründe und Gegengründe und so kommt es, dass ich keine klare Meinung habe, auch wenn ich ehr zu einem Fernkampfregement tendieren würde, da Elben halt für ihre Bogenschießkunst gerühmt werden. Aber ich würde die Einheit auf jeden Fall ändern, weil man sie nun wirklich nicht sehr häufig sieht.

Zu den Bogenschützen:
ich würde sie nicht auf das Level von Galadrim anheben, sondern etwa so wie Lolo Bogenschützen nur mit mehr Rüstung.

Aber alles in allem muss ich sagen, dass eine Schwächung der Inbase-Eco sehr viel verändern würde, sodass einige der Vorschlage bei schwächerer Eco schon nicht mehr so relevant wären.
Ich freue mich auf euer Rückmeldungen!

Mit freundlichen Grüßen
Smeagollum
« Letzte Änderung: 16. Sep 2018, 16:28 von Smeargollum »

Halbarad

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Re: Düsterwaldsoldaten visuell und konzeptionell anpassen
« Antwort #17 am: 17. Sep 2018, 18:28 »
Änderungen an den Düsterwaldbogenschützen
Habe ich mal als "nicht zum Konzept dazugehörig" markiert.

Stärke der Lanzenträger senken
Hier sehe ich kein Problem, gerade gegen Nahkampfangriffe könnte ich mir gut vorstellen, Düsterwalds Palastwachen bzw. Lanzenträger zu schwächen. Eine grundsätzliche Preissenkung und dementsprechende Werteanpassung würde ich deshalb ergänzen.

Stärke der Schwerter
Da der Vorschlag des Urukniveaus besser ankam als Carn Dum bzw. halbe Stärke aber doppelte Anzahl wie bei Imladrisschwertern wird das im Konzept ergänzt.

Nahkampf der Elchreiter
Hier schließe ich mich Seleukos I. an. Als kleine Ergänzung: Wenn wir nur vom Kampf im Wald ausgehen, ist das Design von Düsterwalds Schwertkämpfern, Bogenschützen und Palastwachen in ihren funkelnden Rüstung auch nicht ganz angebracht.
Was das Gameplay angeht ist meiner Meinung nach das aktuelle Angmar ein ganz gutes Beispiel für ein Kavallerieschwaches Volk mit einer vorhandenen Option für Kavallerie, die aber mit den schwarzen Rittern erst im VLG kommt und dort auch nicht dominieren wird (Wolfsreiter mal ausgenommen).
Ich habe nicht vor, Elchreiter in Loriens ersten 5 Minuten verfügbar zu machen, aber meiner Meinung nach wird das Gameplay spannender, wenn sich Loriens Gegner, der eine halbe Stunde ohne oder mit nur einem Bataillon Lanzen auskam, nun eventuell doch zwei drei mehr bauen muss.

Und Stuns zählen für mich nicht als Konter, sonst könnten wir sagen Lorien braucht außer Bögen und Ents (gegen Gebäude) gar nichts mehr.

Halbarad, kann es sein, dass du meinen letzten Post übersehen hast?^^
Mit der Antwort auf diesen wollte ich erstmal abwarten.
Zu den Schwertern haben wir uns ja hoffentlich hiermit geeinigt. Da hat Smeargollum meine Meinung relativ gut widergespiegelt. Bei den Kavalleriekontern würde ich den Fluss rauslassen und Sängerinnen hinzufügen (in der Hoffnung das Elchreiter in diesem Bereich auch verschwinden). Die Vorstellung der Geweihe als Pfeilbarriere finde ich etwas.. merkwürdig. Grundsätzlich aber gefällt mir die Idee einer passiven Fähigkeit gegen feindlichen Pfeilbeschuss. Zum Rohirrimniveau hatte ich ja bereits etwas geschrieben. Im LG ohne Rüstungs- und Schildupgrade aber mit Limitierung hätten sie es etwas schwer. Wobei man das natürlich auch mit Geschenken Loriens auf Thranduil und der damit einhergehenden Rüstung für die Elche ausgleichen kann.


Auch wenn das Konzept sehr umfangreich ist habe ich die Hoffung auf zumindest eine Dafürstimme nicht verloren, Zuspruch gibt es ja immerhin schon.  [uglybunti]
« Letzte Änderung: 17. Sep 2018, 18:51 von Halbarad »
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Seleukos I.

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Re: Düsterwaldsoldaten visuell und konzeptionell anpassen
« Antwort #18 am: 17. Sep 2018, 18:55 »
Zitat
aber meiner Meinung nach wird das Gameplay spannender, wenn sich Loriens Gegner, der eine halbe Stunde ohne oder mit nur einem Bataillon Lanzen auskam, nun eventuell doch zwei drei mehr bauen muss.
Auch wenn es ja noch die Boeringer gibt, die ,je nach Matchup, sehr stark seien könnnen (vor allem wenn der Gegner keine Piken hat).
Aber ich verstehe was du meinst. Die Elchreiter mit Geschenken Loriens aufzuwerten finde ich eine sehr gute Idee.
Zitat
Die Vorstellung der Geweihe als Pfeilbarriere finde ich etwas.. merkwürdig.
Ich gebe zu, die Argumentation ist etwas an den Haaren herbeigezogen.^^ Aber es würde die Pfeil Resistenz erklären.

Zitat
Eine grundsätzliche Preissenkung und dementsprechende Werteanpassung würde ich deshalb ergänzen. ...Da der Vorschlag des Urukniveaus besser ankam als Carn Dum bzw. halbe Stärke aber doppelte Anzahl wie bei Imladrisschwertern wird das im Konzept ergänzt.

Das freut mich zu hören.
Zitat
Auch wenn das Konzept sehr umfangreich ist habe ich die Hoffung auf zumindest eine Dafürstimme nicht verloren, Zuspruch gibt es ja immerhin schon.
Den Wunsch kann ich dir erfüllen: Ein DAFÜR zu dem gesamten Konzept/Vorschlag.

Ein letztes noch: Was hältst du von der Idee die Palastwachen zu Eliteschwertern zu machen? Da die Speerträger ja graphisch an die anderen Düsterwaldtruppen angepasst werden, würde man so das Modell der Palastwachen erhalten und Lorien gleichzeitig eine zweite Eliteeinheit neben den Galadrim geben.

ps:
Zitat
Mit der Antwort auf diesen wollte ich erstmal abwarten.
      Alles klar, kein Problem.

mfG
Seleukos I.
« Letzte Änderung: 17. Sep 2018, 18:58 von Seleukos I. »

Halbarad

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Re: Düsterwaldsoldaten visuell und konzeptionell anpassen
« Antwort #19 am: 17. Sep 2018, 19:17 »
Ein letztes noch: Was hältst du von der Idee die Palastwachen zu Eliteschwertern zu machen? Da die Speerträger ja graphisch an die anderen Düsterwaldtruppen angepasst werden, würde man so das Modell der Palastwachen erhalten und Lorien gleichzeitig eine zweite Eliteeinheit neben den Galadrim geben.

Gegen Eliteschwertkämpfer hätte ich ja grundsätzlich nichts einzuwenden, deshalb auch zunächst der ursprüngliche Vorschlag der Kostenerhöhung der aktuellen Schwertkämpfer auf 500 (600 wären auch kein Problem gewesen :D).
Dafür die Palastwachen mit ihren Lanzen zu nutzen wäre aber meiner Meinung nach optisch so unpassend wie in 3.8.1 den Grenzwächtern (Schwertkämpfern) die Funktion von Lanzen zu geben. Zumal ich ja nur die Umhangfarbe und eventuell Maskierung ändern wollte um den Bezug zu lassen (und dem Team nicht zu viel Arbeit zu schaffen  [ugly]).
Mit 3 unterschiedlichen Schwertkämpfertypen wäre Lorien außerdem mMn dahingehend etwas überladen und Düsterwalds normale Schwerter würden stark an Nutzen verlieren.

Außerdem: Palastwachen würden weiterhin im Spiel existieren: Als Verteidiger der Hallen des Königs nach Kauf des Upgrades.
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Seleukos I.

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Re: Düsterwaldsoldaten visuell und konzeptionell anpassen
« Antwort #20 am: 17. Sep 2018, 19:57 »
Ich meinte eigentlich, dass sie dann schon Schwerter bekommen.^^
Die Speerträger würde ich schon einheitlich mit den jetzigen Schwertern und Bögen machen (die Animationen sollten passen). Mit den drei Schwertkämpfereinheiten hast du aber Recht, das könnte etwas überladen wirken. Andererseits hat Imladris auch viele Schwertkämpfer: die normalen Imlaschwerter, die Dunedainschwerter, die Veteranen des letzten Bundes und die Lindonhüter(und eventuell noch die Waffenmeister). Aber Imladris ist auch eine Nahkampffraktion.
Wahrscheinlich würden Palastwachen als Eliteschwerter auch den Düsterwaldschwertkämpfer n, um die es hier ja mit geht, Konkurrenz machen.

Dann ziehe ich den Vorschlag mit den Palastwachen als Eliteschwertern mal zurück.^^(Außer natürlich andere Leute finden ihn wahnsinnig gut) :D

mfG
Seleukos I.

Smeargollum

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Re: Düsterwaldsoldaten visuell und konzeptionell anpassen
« Antwort #21 am: 17. Sep 2018, 20:25 »
Guten Abend!

Zu den Elchreitern:
Also ich würde mich mit der Idee sie zu Nahkampfkavallerie zu machenanfreuden, auch wenn man sich noch überlegen müsste ob sie Schock- oder Nahkampfkaverlerie werden soll. Das sie über die Geschenke von Galadriel gebufft werden finde ich ebenfalls interessant. Vielleicht könnte man sie dann ja graphisch etwas an die anderen Düsterwaldeinheiten anpassen.

Zu den Palastwachen:
Zitat
(Außer natürlich andere Leute finden ihn wahnsinnig gut)
Damit könnte ich gemeint sein. [uglybunti]
Ich fände es eben balancetechnisch sehr gut. Es stimmt natürlich,dass drei Schwertereinheiten etwas viel sein könnten und dass die Palastwachen den normalen Düsterwaldschwertern den Job wegschnappen könnten, auch wenn ich glaube das man dem Problem Herr werden könnte, indem man eben die Loloschwerter eben zum Harassen und Flankieren einsetzen könnte, da sie ihren Speedbuff haben, die Düsterwaldschwerter als Lineninfanterie einsetzen könnte und die Palastwachen vielleicht eine Fähigkeit geben könnte die sie mit suporten lässt (z.B. Helden).
Das wäre vielleicht eine Möglichkeit alle drei Schwerter einzubauen.

Einen schönen Abend noch!
Smeargollum

Halbarad

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Re: Düsterwaldsoldaten visuell und konzeptionell anpassen
« Antwort #22 am: 17. Sep 2018, 21:18 »
Zu den Elchreitern:
Also ich würde mich mit der Idee sie zu Nahkampfkavallerie zu machen anfreuden, auch wenn man sich noch überlegen müsste ob sie Schock- oder Nahkampfkaverlerie werden soll. Das sie über die Geschenke von Galadriel gebufft werden finde ich ebenfalls interessant. Vielleicht könnte man sie dann ja graphisch etwas an die anderen Düsterwaldeinheiten anpassen.

Zum Einen: Schockkavallerie. Das würde ihre Stärke gegen Bogenschützen betonen. Im Nahkampf, gerade gegen feindliche Kavallerie müssen sie nicht standhalten, Konter hat Lorien dahingehend schon genug. Zumal sie sich so noch weiter von Loriens Beorningerbären differenzieren.

Zum Anderen: Das Graphische Design würde ich nach Wirken von Geschenken Loriens auch BotfA gemäß anpassen, jedoch nicht so, dass wir normale Schwerter/ Lanzen auf Elchen haben. Das Design würde ich an den Elb Feren anlehnen: Silberne Rüstung, kein oder ein dunkelgrüner Umhang, silberner Helm und tendenziell eher eine Lanze als Waffe.
Ohne Geschenke Loriens würde ich sie eher im Stil der Wächter der Pfade ohne Helm und Kapuze belassen.


Eine zusätzliche neue Schwertkämpfereinheit würde ich nicht mehr in meinem Konzept einfügen, spricht aber nichts dagegen wenn ihr dafür ein extra Konzept erstellt. Nur ist es so schon bei diesem Umfang extrem schwer auch nur ein Dafür zu kriegen  [uglybunti]
« Letzte Änderung: 17. Sep 2018, 23:18 von Halbarad »
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Smeargollum

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Re: Düsterwaldsoldaten visuell und konzeptionell anpassen
« Antwort #23 am: 18. Sep 2018, 16:33 »
Hallo zusammen!
Also ich gebe dir mein dafür, aber nicht für alle Einheiten, sondern nur für Elchreiter, Schwertkämpfer und Bogenschützen, aber nicht für Palastwachen/Speerträger.

Warum nicht auch für die Palastwachen?
Weil ich es schade fände, wenn sie fast ganz raus genommen werden würden. Aber es ist mMn gut wenn sie von ihrer aktuellen Form geändert werden, weil es zu stark ist, dass ein Volk die stärksten Bogis und sehr starke Piken hat. Daher mein Vorschlag, dass man die Palastwachen als Eliteschwerter mit einer evtl. Heldensupportenden Fähigkeit einbaut. Und das man im Düsterwaldvorposten trotzdem Piken rekrutieren kann, könnte man dann ja noch wie von dir vorgeschlagen Düsterwaldspeerträger einbauen.
Zitat von: Halbarad
Eine zusätzliche neue Schwertkämpfereinheit würde ich nicht mehr in meinem Konzept einfügen, spricht aber nichts dagegen wenn ihr dafür ein extra Konzept erstellt. Nur ist es so schon bei diesem Umfang extrem schwer auch nur ein Dafür zu kriegen.
Nun wenn du sie in dein Konzept aufnehmen würdest hattest du eine zweite Dafür-stimme :P

Beste Grüße
Smeargollum

Isildurs Fluch

  • Rohirrim
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Re: Düsterwaldsoldaten visuell und konzeptionell anpassen
« Antwort #24 am: 21. Sep 2018, 03:20 »
Ich stehe diesem Konzept aus mehreren Gründen sehr kritisch gegenüber:

1. Die beschriebenen Vergleiche zu Preisen und Kampfwerten der Einheiten anderer Völker sind in gewisser Weise haltlos, da die Völker sich extrem unterschiedlich spielen. Lorien besitzt extrem viele unterschiedliche Bogeneinheiten und teure Bogenupgrades, welche auch den größten Teil des Schadens verursachen sollten. Schwertkämpfer dienen hauptsächlich dazu den Gegner an einem Punkt zu binden um ihm dann mit Silberdornpfeilen den gar aus zu machen. Erhöht man den Preis einer Einheit nun einfach (auch wenn man sie de facto stärkt) greift man in ein empfindliches Balancegleichgewicht ein und schwächt damit die Rolle der Düsterwaldschwertkämpfer womöglich sogar.
Änderungen an den Düsterwaldschwertkämpfer n stehe ich aber nicht grundsätzlich ablehnend gegenüber, da diese Einheit tatsächlich einen schweren Stand hat. Dies liegt aber auch daran, dass Palastwachen so verteufelt gut sind und Lorien-Schwertkämpfer den Vortei von Mobilität und Selbstheilung haben. Eine etwas interessantere Fähigkeit oder eine relative Erhöhung der Rüstung im Vergleich zum Schaden könnten hier vielleicht Abhilfe schaffen.

2. Die Darstellung der Düsterwald-Krieger als schwergerüstete Einheiten ist aus einer Lore-Perspektive gesehen ziemlich fragwürdig: Meines Wissens ist unsere einzige Quelle zur Ausrüstung dieser Krieger ein Satz aus dem Silmarillon in dem ihre hohen Verluste bei der Schlacht um Dagorlad mit ihrem autonomen Vorgehen und ihrer leichten Ausrüstung erklärt werden. Kann mich nicht daran erinnern, dass im Hobbit irgendwann von schwer gepanzerten Düsterwaldtruppen die Rede war.
Klar könnte man jetzt mit Recht sagen, dass das Waldlandreich aus der Tragödie um Oropher gelernt hat, und, dass auch Waldelben vermutlich Rüstungen hatten. Diese hatte ich mir aber nie als das charakteristische Merkmal Düsterwalds vorstellen können.
Da Edain aber auch die Designs der Filme einbauen möchte, die ja bei Düsterwald in Teilen sehr gelungen sind, ist der momentane Zustand denke ich eine ganz gute Lösung, auch wenn man noch Feinabstimmungen vornehmen kann.

3. Palastwachen sind hauptsächlich deswegen die stärkste Speereinheit, da sie die mit Abstand mächtigste Fähigkeit besitzen. Dieser passive Konter-Buff sollte aber, wenn ich es richtig erinnere, ohnehin stattdessen bei den Imladrisspeeren eingebaut werden, zu denen er auch viel besser passt. Die Palastwachen könnten dann tatsächlich eine Art Bewach- oder Eskortierfähigkeit bekommen, wenn sich das technisch relisieren lässt.

Die Palastwachen sollen in meinen Augen unbedingt ihr schönes derzeitiges Design behalten, ist doch viel interessanter als nochmal das selbe Modell mit einer anderen Waffengattung.
Außerdem finde ich es auch gut, dass Lorien neben den eher schwachen Lorien-Speerträgern nur Zugriff auf eine eher teure fast schon Eliteeinheit hat. Auf die Art wird sichergestellt, dass Reiter zumindest den Großteil des Spiels über eine sinnvolle Option gegen Lorien sind (Da Palastwachen momentan op af sind, gilt das  nur eingeschränkt).

4. Habe noch nie eingesehen, warum Düsterwald, welches nie für seine Reitkunst und Pferdezucht bekannt war, Zugriff auf berittene Bogenschützen haben sollte. Mal ganz  davon abgesehen, dass Lorien diese Einheit auf Grund seiner Vielzahl an Bogeneinheiten (teils mit Mobilitätsboosts und extremer Reichweite) überhaupt nicht benötigt, geht sie mir fast zu sehr in Richtung Fantasy-Kitsch. Wüsste nicht wo Tolkien etwas vergleichbares erwähnt hätte...
In meinen Augen sind die einzigen Völker, bei denen so eine Spezialeinheit Sinn ergibt, Rohan, Imladris und vielleicht Harad, wenn es mal implementiert werden sollte.
Ich würde sogar noch weiter gehen und es nur Rohan zugestehen diese als reguläre Einheit auszubilden.

Bei Imladris würde ich sie allerdings auch gerne sehen, da diese Elben für ihre Reitkunst berühmt sind und hier zumindest bei den Vorgängerreichen etwas von berittenen Bogenschützen bekannt ist (Glaube es war Maedhros der den jungen Glaurung mit seinen berittenen Bogenschützen zurück nach Angband trieb). Außerdem gibt es in diesem Fall ja sogar dankenswerterweise Filmdesigns. Hier würde es mir aber volkommen ausreichen dies als temporären Spellbooksummon oder bei Elrond als Permasummon (Ersetzt Wiederherstellung im berittenen Zustand?) einzuführen. Aber genug von den hochnäsigen Amanflüchtlingen, dies ist hier ja immer noch der Lorien-Thread.  [uglybunti]
Diskussion in eigenem Thread.

Klar könnte man jetzt versuchen sie als normale Kavallerie einzubinden, mir fällt aber nicht wirklich ein Grund ein, warum das nötig sein sollte. Lorien braucht meines Erachtens nach keine regulären Reiter, hohe Mobilität haben ja schon die Standarttruppen.

Bevor jetzt alle lautstark protestieren, denen die Einheit und ihr Modell am Herzen liegen, hätte ich sogar eine Kompromisslösung anzubieten:
Sitzt Thranduil auf seinem Elch ändert sich die Fähigkeit Schildwall zu Elchreiter. Anstatt der Palastwachen erscheint mit einem geringfügig größeren Radius ein Ring aus Elchreitern, welche nach innen schauend vor allem die Gegener atackieren, welche direkt bei Thranduil stehen.
Diese Fähigkeit hilft ihm als Tank seine Mobilität wiederzuerlangen, wenn er in mehreren Einheiten gegnerischer Einheiten festhängt (kind of his job) und gerettet werden muss.

Anstatt der Elchreiter würde ich mir eine ultramobile Nahkampfeinheit mit Stealth-Fähigkeiten ähnlich der früheren Avari wünschen. Diese könnten das Modell der beschworenen Bogenschützen im Tauriel-Spell benutzen und mit zwei Messern bewaffnet sein. So könnte man diesen Aspekt Düsterwalds hervorheben ohne, dass es zu Aufgabenüberschneidungen mit den normalen Lorienschwertern kommt.
Das Thema ist aber vermutlich auch mal einen eigenen Thread wert.

Ich sehe die von dir beschriebenen Problme, erachte aber die Lösungen als nicht sehr sinnig und stimme daher dagegen.
Bin doch wieder etwas unentschlossen und revidiere meine Haltung unter Umständen wieder...
« Letzte Änderung: 23. Sep 2018, 12:25 von Isildurs Fluch »
Harad - Gesamtkonzept:
https://modding-union.com/index.php/topic,32289.0.html

Ersatz für die Elchreiter:
https://modding-union.com/index.php/topic,35514.0.html

Berittene Schützen für Imladris:
https://modding-union.com/index.php/topic,35515.0.html


Vielen Dank an CMG für Avatar und Banner...

Seleukos I.

  • Thain des Auenlandes
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Re: Düsterwaldsoldaten visuell und konzeptionell anpassen
« Antwort #25 am: 21. Sep 2018, 16:29 »
Nun, obwohl das Konzept nicht von mir ist gehe ich auf ein paar Punkte, die du angebracht hast ein.
Zitat
Lorien besitzt extrem viele unterschiedliche Bogeneinheiten und teure Bogenupgrades, welche auch den größten Teil des Schadens verursachen sollten. Schwertkämpfer dienen hauptsächlich dazu den Gegner an einem Punkt zu binden um ihm dann mit Silberdornpfeilen den gar aus zu machen.
Soweit die Theorie.
In Praxis, wenn man vom 1v1 ausgeht, sieht es momentan (4.4.1 +mega) etwas anders aus. Meiner Erfahrung nach reicht es meist aus die normalen Grenzwächterschwerter und-Speere zu bauen/spammen und mit ihnen die Map zu holen. Durch den Speedbuff ist man schneller als alle anderen Infanterien (ausgenommen höchstens der Ered-Luins :D) und muss so keinen Kampf eingehen, außer man ist klar überlegen. Mit Bannern, Klingen, Haldir, Celeborn und eventuell Thranduil ist man auch im späteren Spiel gut gewappnet. Nathürlich kann man später schon ein paar Bogenschützen bauen, zb. die Wächter Charas-galladons oder wie die heißen.
https://www.youtube.com/watch?v=ijU6B73Ya7k
Hier sieht man in etwa wie sich Lorien im 1v1 spielt (ab 1.25).

Zitat
eine relative Erhöhung der Rüstung im Vergleich zum Schaden könnten hier vielleicht Abhilfe schaffen.
Macht das ihre Formation nicht bereits?
Zitat
Auf die Art wird sichergestellt, dass Reiter zumindest den Großteil des Spiels über eine sinnvolle Option gegen Lorien sind

Nun, du hast zwar recht, wenn du sagst, dass die Lorien Piken nicht die besten sind, aber gegen schwächere Reiter, wie Rohirrim oder Wargreiter reichen sie aus, zumal die Bannerträger ja bewirken, dass die Truppen sich wieder regeneriere, sofern sie nicht geonehittet werden. Gegen stärkere Reiter, wie Gondorritter oder Imladrisreiter bringen die normalen Piken dann weniger, da hast du recht, allerdings hat Lorien mit dem verzauberten Fluss ein sehr starkes Mittel gegen Reiter.

In den anderen Punkten bin ich mit dir größtenteils einer Meinung, vor allem was die zu starken Palastwachen und die berittenen Bogenschützen betrifft. Das Düsterwaldtruppen weniger schwer gerüstet seien sollen macht zwar lore-technisch Sinn so wie du argumentierst, allerdings sollten sich die Düsterwälder auch spielerisch von ihren südlichen Verwandten unterscheide, was bei einer Avari- Einheit, wie du sie vorgeschlagen hast nicht unbedingt der Fall wäre.

Zitat
Sitzt Thranduil auf seinem Elch ändert sich die Fähigkeit Schildwall zu Elchreiter. Anstatt der Palastwachen erscheint mit einem geringfügig größeren Radius ein Ring aus Elchreitern, welche nach innen schauend vor allem die Gegener atackieren, welche direkt bei Thranduil stehen.
Die Idee ist definitiv interessant, allerdings sind Elchreiter doch für eine so statische Aufgabe eher unpassend. Ich würde Thranduil, wenn er auf seinem Elch sitzt, lieber eine Gruppe einzelner Elchreiter beschwören lassen, die ihm dann    folgt so wie Drauglin und seine Wölfe.

mfG
Seleukos I.

Halbarad

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Re: Düsterwaldsoldaten visuell und konzeptionell anpassen
« Antwort #26 am: 21. Sep 2018, 22:02 »
Zu 1.: Wenn man Schwertkämpfern vor Allem mit erhöhtem Preis vor Allem eine erhöhte Rüstung gibt, sollte dies nicht ihre Rolle schwächen, sondern eher verbessern. Spameinheiten geben selten bessere Tanks ab als stärkere, wenn auch teurere Truppen. Zumal wie gesagt Elben mit Rüstungen und Schwertern in eine Preisklasse mit Bauern zu schmeißen etwas extrem ist.

Zu 2.: Hier verstehe ich den Bezug zu meinem Konzept nicht. Das Rüstungen Loretechnisch kritisch sind aber wegen der Filme trotzdem behalten werden sollten?
Oder ist das auf die Nahkampf-Elchreiter bezogen, welche durch Galadriels Geschenke eine Rüstung erhalten würden?

Zu 3.: Da das Modell der Palastwachen nicht nur bei dir, sondern auch bei den Anderen gut ankommt und bei der Differenzierung hilft, könnte man Name und Design der Truppen natürlich auch beibehalten. Diese Änderung wäre für mich nebensächlich.

Zu 4.: Bei dem Punkt zu allgemein berittenen Bogenschützen stimme ich dir zu.
Als Nahkampfreiter hätten sie hingegen definitiv eine Daseinsberechtigung, um mehr Tiefgang in das Spiel zu bringen (zumal sich Avari in ihrer Funktion wieder mit Lorientruppen doppeln würden). Gerade wenn es etwas fortgeschrittener ist, da Lorien wie du bereits meintest auf Bogenschützen ausgelegt ist. Da man ja mittlerweile fast nur von 1v1 ausgeht: In einem Mirror zwischen beiden Lorienspielern wird Lorien Bogenschützen machen. Da der andere Spieler das kontern will und nur diese Option zum Kontern hat, baut er auch Bogenschützen.
Gutes Gameplay hat da hingegen meiner Meinung nach zum Beispiel Mordor: Baut der eine Spieler in einem Mirror Schwertkämpfer, Lanzen und Bogenschützen, kann der Andere Spieler auch auf diese gehen. Er kann sich aber genauso dazu entscheiden, Morgulreiter zu bauen um feindliche Schwertkämpfer und Bogenschützen gezielt zu töten. Obwohl Mordor vorwiegend auf Infanterie ausgelegt ist, hat es doch sehr gute Möglichkeiten, Kavallerieeinheiten zu rekrutieren. Sei es über die Morgulreiter, über den Haradrimspell oder auch direkt mit reitenden Helden. 
Gibt man nun Lorien auch Reiter, so wird es seine Spielweise nicht großartig verändern. So wie Mordor weiterhin vorwiegend auf (kostenlose) Orks geht, wird Lorien weiterhin vorwiegend Bogenschützen bauen.
Erhöht man aber die Möglichkeiten des Spielers im Lategame, dann steigt die takische Tiefe des Spiels, was meiner Meinung nach definitiv eine Bereicherung ist und es nur besser macht.
Elchreiter als Thranduils Kreisfähigkeit sehe sehr kritisch. Weder passen Reiter zu dieser Fähigkeit. Ansonsten stimme ich Seleukos zu, nur würde ich statt des Flusses die Sängerinnen als Konter gegen stärkere Reiter nennen. Spells missfallen mir da etwas, zumal dieser etwas zu starke Spell in der nächsten Version ja eventuell abgeschwächt wird.
the lannisters send their regards

Isildurs Fluch

  • Rohirrim
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Re: Düsterwaldsoldaten visuell und konzeptionell anpassen
« Antwort #27 am: 22. Sep 2018, 20:48 »
Soweit die Theorie.
In Praxis, wenn man vom 1v1 ausgeht, sieht es momentan (4.4.1 +mega) etwas anders aus. Meiner Erfahrung nach reicht es meist aus die normalen Grenzwächterschwerter und-Speere zu bauen/spammen und mit ihnen die Map zu holen. Durch den Speedbuff ist man schneller als alle anderen Infanterien (ausgenommen höchstens der Ered-Luins :D) und muss so keinen Kampf eingehen, außer man ist klar überlegen. Mit Bannern, Klingen, Haldir, Celeborn und eventuell Thranduil ist man auch im späteren Spiel gut gewappnet. Nathürlich kann man später schon ein paar Bogenschützen bauen, zb. die Wächter Charas-galladons oder wie die heißen.
https://www.youtube.com/watch?v=ijU6B73Ya7k
Hier sieht man in etwa wie sich Lorien im 1v1 spielt (ab 1.25).
Ok da hast du natürlich Recht und zum großen Teil ist das ja auch gut so. Hatte das Spielkonzept schon so verstanden, dass der Großteil des Schadens von Bogeneinheiten verursacht werden sollte und spiele Lorien auch immer so, dass mindestens die Hälfte meiner Armee aus Schützen besteht. Kann natürlich auch sein, dass ich Lorien vollkommen falsch spiele. Bin kein passionierter Spieler im Multiplayer. Komme mit der Strategie aber immer auch gegen schwerere KI-Gegner hervorragend klar. Letztes Endes ist das aber auch relativ unerheblich, da es hier ja primär darum gehen sollte, wie es sein sollte und nicht wie es momentan ist...  ;)

Denke momentan ist auch das Problem, dass Schwertkämpfer so viel billiger sind als Bogenschützen und oft einfach die Ressourcen fehlen um die Armee ideal aufzustellen, frei nach dem Motto Masse statt Klasse.
Außerdem sind Bögen natürlich schlecht zu harrassen und damit für eine sehr aggressive Strategie eher ungeeignet.
Wie gesagt sollten in meinen Augen die Rekrutierungskosten nicht immer linear der Stärke der Einheit entsprechen, sondern man muss sich auch über das Gesamtkonzept Gedanken machen ohne dir jetzt vorwerfen zu wollen das nicht getan haben zu werden. Dadurch vwerden Vergleiche mit anderen Völkern aber immer schwierig, da die eventuell ganz andere Kosten und Herausforderungen haben. Mordor ist dafür das beste Beispiel.

Zitat
eine relative Erhöhung der Rüstung im Vergleich zum Schaden könnten hier vielleicht Abhilfe schaffen.
Macht das ihre Formation nicht bereits?
[/quote]
Dachte die verlangsamt nur und reduziert nicht den Schaden oder irre ich mich da? In meinen Augen sollten Düsterwaldschwerter eine Art mobiler Mauer darstellen und wirklich kaum Schaden verursachen. Das passt auch gut zu einer derart schwer gerüsteten Einheit.
Mir geht es hauptsächlich darum, dass nicht alle Völker gleichgespült werden und ihre Einzigartigkeit bewahren.
Kann die Kritik an der momentanen Schwäche der Schwerter aber nachvollziehen, vielleicht verdienen sie ja tatsächlich eine kleine Stärkung, würde sie aber ungerne oberhalb von der Stärke einer Einheit Gondorsoldaten sehen.
Es stimmt natürlich, dass es seltsam anmutet, wenn derart schwer gerüstete Einheiten so schwach sind, dann sollte man aber auch daran denken, dass man die "Mannstärke" der Einheit auch verkleinern kann.

Zu 1.: Wenn man Schwertkämpfern vor Allem mit erhöhtem Preis vor Allem eine erhöhte Rüstung gibt, sollte dies nicht ihre Rolle schwächen, sondern eher verbessern. Spameinheiten geben selten bessere Tanks ab als stärkere, wenn auch teurere Truppen. Zumal wie gesagt Elben mit Rüstungen und Schwertern in eine Preisklasse mit Bauern zu schmeißen etwas extrem ist.
Ich habe nie gesagt, dass Düsterwaldschwerter Spam sein sollen. Trotzdem stimmt das Argument nicht ganz, denn was ist denn dann bitte Mordors "meat wall"?
Wie gesagt korreliert die Preisstufe nicht immer mit der Stärke der Einheit.
Stärker als Bauern sollten sie aber selbstverständlich sein  :D

Man könnte aber natürlich überlegen sie tatsächlich etwas zu verteuern und dafür an anderen Stellen zu verbilligen, z.B. bei der Erforschung von Bogenupgrades. Je mehr ich darüber nachdenke, desto sinnvoller erscheint mir das. Denke das wäre ein ganz guter Kompromiss.

Zu 2.: Hier verstehe ich den Bezug zu meinem Konzept nicht. Das Rüstungen Loretechnisch kritisch sind aber wegen der Filme trotzdem behalten werden sollten?
Oder ist das auf die Nahkampf-Elchreiter bezogen, welche durch Galadriels Geschenke eine Rüstung erhalten würden?
Nein es bezog sich auf Düsterwald insgesamt, wie gesagt macht es keinen Sinn nur über eine Einheit zu diskutieren und nicht über die Rolle der gesamten Fraktion nachzudenken. Betrachte es eher als Vorbereitung zu meinem Avari-Vorschlag.  :D
Er versucht den Aspekt der "Verschlagenheit" etwas mehr hervorzuheben ohne, dass Düsterwald seine derzeitige Konzeption aufgeben müsste. Werde dazu wohl besser einen eigenen Thread eröffnen, sodass wir nicht zwei Konzepte in einem Thread diskutieren müssen. Bereits geschehen!Interessant, was sich immer für Ideen manifestieren, wenn man über fremde Ideen nachdenkt  :D

Zu 4.: Bei dem Punkt zu allgemein berittenen Bogenschützen stimme ich dir zu.
Als Nahkampfreiter hätten sie hingegen definitiv eine Daseinsberechtigung, um mehr Tiefgang in das Spiel zu bringen (zumal sich Avari in ihrer Funktion wieder mit Lorientruppen doppeln würden). Gerade wenn es etwas fortgeschrittener ist, da Lorien wie du bereits meintest auf Bogenschützen ausgelegt ist. Da man ja mittlerweile fast nur von 1v1 ausgeht: In einem Mirror zwischen beiden Lorienspielern wird Lorien Bogenschützen machen. Da der andere Spieler das kontern will und nur diese Option zum Kontern hat, baut er auch Bogenschützen.
Gutes Gameplay hat da hingegen meiner Meinung nach zum Beispiel Mordor: Baut der eine Spieler in einem Mirror Schwertkämpfer, Lanzen und Bogenschützen, kann der Andere Spieler auch auf diese gehen. Er kann sich aber genauso dazu entscheiden, Morgulreiter zu bauen um feindliche Schwertkämpfer und Bogenschützen gezielt zu töten. Obwohl Mordor vorwiegend auf Infanterie ausgelegt ist, hat es doch sehr gute Möglichkeiten, Kavallerieeinheiten zu rekrutieren. Sei es über die Morgulreiter, über den Haradrimspell oder auch direkt mit reitenden Helden. 
Gibt man nun Lorien auch Reiter, so wird es seine Spielweise nicht großartig verändern. So wie Mordor weiterhin vorwiegend auf (kostenlose) Orks geht, wird Lorien weiterhin vorwiegend Bogenschützen bauen.
Erhöht man aber die Möglichkeiten des Spielers im Lategame, dann steigt die takische Tiefe des Spiels, was meiner Meinung nach definitiv eine Bereicherung ist und es nur besser macht.
Klar ist es gut dem Spieler im Lategame mehr Möglichkeiten zu geben, denn das fördert die strategische Tiefe.
Finde aber trotzdem nicht, dass Lorien dazu unbedingt Reiter braucht. Schon momentan sieht man die Elchreiter, wenn ich das richtig beurteile nicht sehr häufig. Sie sind mehr eine Art Gimmick, welches ich als etwas fehlplatziert betrachte.
Ich bin immer ein Fan von radikalen Ausnahmen: Wäre es nicht viel interessanter Lorien eine andere, einzigartigere Möglichkeit zu geben? Und nein, die würde sich nicht zwangsläufig mit den Lorienschwertern doppeln, da sie nicht auf direkten Kampf ausgelegt sind, aber dazu später mehr  ;)

Elchreiter als Thranduils Kreisfähigkeit sehe sehr kritisch. Weder passen Reiter zu dieser Fähigkeit.
Warum sollte sie denn unpassend sein?
Das müsstest du nochmal genauer erläutern...
Beantwortung der Frage vlt lieber im entsprechenden Thread.
Das ist doch exakt was berittene Bogenschützen tun: Opfer einkreisen und von allen Seiten bombardieren oder fliehen und dabei den Beschuss aufrecht erhalten. Da die zweite Möglichkeit wohl technisch nicht umsetzbar ist und die erste etwas der Palastwachenfähigkeit ähnelt (nur gewissermaßen in revers), habe ich mich dazu entschieden das so vorzuschlagen.
Sie ist dazu gedacht Thranduil freizuboxen, wenn er in akuter Lebensgefahr ist und daher sehr wertvoill für einen mobilen Tank.
« Letzte Änderung: 23. Sep 2018, 12:22 von Isildurs Fluch »
Harad - Gesamtkonzept:
https://modding-union.com/index.php/topic,32289.0.html

Ersatz für die Elchreiter:
https://modding-union.com/index.php/topic,35514.0.html

Berittene Schützen für Imladris:
https://modding-union.com/index.php/topic,35515.0.html


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Re: Düsterwaldsoldaten visuell und konzeptionell anpassen
« Antwort #28 am: 23. Sep 2018, 14:49 »
Zitat
Ok da hast du natürlich Recht und zum großen Teil ist das ja auch gut so. Hatte das Spielkonzept schon so verstanden, dass der Großteil des Schadens von Bogeneinheiten verursacht werden sollte und spiele Lorien auch immer so, dass mindestens die Hälfte meiner Armee aus Schützen besteht. Kann natürlich auch sein, dass ich Lorien vollkommen falsch spiele. Bin kein passionierter Spieler im Multiplayer. Komme mit der Strategie aber immer auch gegen schwerere KI-Gegner hervorragend klar. Letztes Endes ist das aber auch relativ unerheblich, da es hier ja primär darum gehen sollte, wie es sein sollte und nicht wie es momentan ist... 
Die Frage, die sich hier stellt, ist ob Loriens Spielprinzip auf Fernkampf beruht, oder vielmehr auf Geschwindigkeit und Mobilität, woraus sich dann eine gewisse Fernkampflastigkeit ergeben kann. Ich glaube eher letzteres, aber das kann ich nicht abschließend beurteilen.
Zitat
Außerdem sind Bögen natürlich schlecht zu harrassen und damit für eine sehr aggressive Strategie eher ungeeignet.
Das ist absolut richtig^^
Zitat
Wie gesagt sollten in meinen Augen die Rekrutierungskosten nicht immer linear der Stärke der Einheit entsprechen, sondern man muss sich auch über das Gesamtkonzept Gedanken machen ohne dir jetzt vorwerfen zu wollen das nicht getan haben zu werden. Dadurch vwerden Vergleiche mit anderen Völkern aber immer schwierig, da die eventuell ganz andere Kosten und Herausforderungen haben. Mordor ist dafür das beste Beispiel.


Zitat
Dachte die verlangsamt nur und reduziert nicht den Schaden oder irre ich mich da?
Mir scheint du irrst dich^^
Die Formation der Düsterwaldschwerter gibt +50% Rüstung, dafür -50% Schade, also genau das was du wolltest.

mfG
Seleukos I.
« Letzte Änderung: 23. Sep 2018, 17:33 von Seleukos I. »

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Re: Düsterwaldsoldaten visuell und konzeptionell anpassen
« Antwort #29 am: 23. Sep 2018, 17:03 »
Die Frage, die sich hier stellt, ist ob Loriens Spielprinzip auf auf Fernkampf beruht, oder vielmehr auf Geschwindigkeit und Mobilität, woraus sich dann eine gewisse Fernkampflastigkeit ergeben kann.Ich glaube eher letzteres, aber das kann ich nicht abschließend beurteilen.
Ich glaube, dass tatsächlich die Fokussierung auf Fernkampf an erster Stelle stehen sollte. Es versteht sich aber von selbst, dass man kein ganzes Spielprinzip auf eine einzige Waffengattung stützen kann, also die hit&run-Fokussierung.

Ich denke entscheidend ist, wie man die Düsterwald-Schwertkrieger so verändert, dass sie ihrer Aufgabe die Bogenschützen zu decken besser gerecht werden, oder?
Anders lässt sich ja der Sinn ihrer Fähigkeit auch kaum erklären.
Glaube ich hab deren Wirkung einfach mit der der Gondorsoldaten verwechselt, die funktionieren so ähnlich.  :D

Wie wäre denn nun der Stand was die Palastwachen angeht? Hab in der Diskussion etwas den Überblick verloren.
Dann könnte ich dir immerhin eventuell ein 2/3-Dafür geben. Die Elchreiter als reguläre Einheit (egal ob als Fern- oder Nahkämpfer) sind für mich halt vollkommen indiskutabel, aber dafür gibt es ja mein Konzept  ;)
Harad - Gesamtkonzept:
https://modding-union.com/index.php/topic,32289.0.html

Ersatz für die Elchreiter:
https://modding-union.com/index.php/topic,35514.0.html

Berittene Schützen für Imladris:
https://modding-union.com/index.php/topic,35515.0.html


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