Diskussion zu Belagerungsschlachten

[Gnomi]

Ich persönlich muss zugeben, dass ich denke, dass die Mechanik sehr schlecht wäre.
Klar klingt es im Prinzip gut, jedoch gibt es so viele Momente, wo das einfach schlecht ist...

Wenn zum Beispiel ein Spieler sehr früh zurückgedrängt wird und der Angreifer dann früh das Spiel beenden will greift er an... und schafft es nicht. Da es früh im Spiel ist wird er keine Möglichkeit haben schnell seine Armee wieder aufzubauen. Der Verteidiger kann dann einfach den Timer aktivieren und gewinnen.
Diese Mechanik würde nicht dazu führen, dass der Angreifer sich mehr beeilen muss - sondern, dass man die Burg grundsätzlich komplett ignoriert bis man einen großen Vorteil hat und sicher ist zu gewinnen. Man gewinnt also die Mapcontrol und anschließend muss man warten, bis man genügend Rohstoffe hat um sicher zu gewinnen, da ein Angriff, der nicht funktioniert einem das Genick bricht.
Man baut also nicht Mal mehr sofort eine Armee auf - sondern wird erst Mal sämtliche Rohstoffgebäude komplett aufbauen, damit man nach einem eventuellen fehlgeschlagenen Angriff seine Truppen sofort nachbauen kann, weil das Risiko zu groß ist, dass man nach einem Angriff eben nicht innerhalb von der Zeit dann das Spiel gewinnen kann.
Sobald ein Spieler zur Festung zurückgedrängt ist gibt es also ein paar Minuten wo der Verteidiger durch geringe Ressourcen nichts machen kann und nur warten muss und der Angreifer einfach alle Gebäude komplett ausbaut.

Es wird also dazu führen, dass man als Angreifer im Grunde eine Burg wirklich erst angreift, wenn man alles andere komplett unter Kontrolle hat und sicherlich gewinnen wird. Also wird das Spiel hier sehr langweilig für beide Seiten und nicht zu spannenden Belagerungen führen, sondern zu langer Zeit, wo beide Spieler eigentlich nichts machen.


Es gibt durchaus Mechaniken, die man ausprobieren kann - jedoch würde so ein Timer das Spiel in einem Ausmaß negativ beeinflussen, der deutlich größer ist als das Positive, das kann ich hier gleich mit 100%er Sicherheit prophezeien.^^

[Wisser]

Ich finde, dass Maps, in denen man mit Festungen spielen kann, den Charakter einer Partie Stronghold haben sollte.

Für die Nicht-Wisser unter uns:

Bei Stronghold war der Ausbau der Festung essenziell und der Sieg hauptsächlich davon abhängig, wer im Rüstungswettlauf zur besseren Ausgangsposition kam, um dann die feindliche Festungen unter verschwenderischen Blutpumpeneinsatz seiner Armee zu stürmen.

Dieser Sturm kann natürlich auch gehörig schief gehen, und konnte durch entsprechende Vorbereitung der Festung auch entsprechend gekontert werden, z.B durch den Einsatz von Pech (Wink mit dem Zaunpfahl für ein Mauerupgrade der Zwergenfestung, um den Bereich um die Festung rum in Flammen zu hüllen, oder so), ohne jedoch zwangsläufig die Chance auf einen großen Konter zu haben, um das Spiel dann mit einem finalen Schlag zu beenden.

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Meiner Meinung nach, und da bin ich wahrscheinlich nicht alleine mit, sollten die Spiele, je defensiver die Völker von ihrer Grunddarstellung her sind (*hustZwergehust*) immer mehr zu einer Materialschlacht werden, die man sich nur leisten kann, wenn man auch die entsprechende Mapcontrol hat.

----->Ums kurz zu machen, ich plädiere dazu, die grundsätzliche Balance dahingehend zu entwickeln, dass die Völker von ihrer Konzeption her mehr oder weniger von der Mapcontrol abhängig sind. Völker wie Gondor, Rohan, Angmar, Zwerge, Imladris sollten kaum auf Mapcontrol spielen müssen, während z.B Nebelberge dann im Gegensatz dazu hauptsächlich von der Mapcontrol abhängig sind.

Damit hätte man zum einen mehr Dynamik drin, wenn z.B zwei map-völker gegeneinander antreten, und auch, wenn ein Bunkerer und ein Map-Controller gegeneinander stehen, weil der Bunkerer, wenn er den Map-Controller am Map-Controlling hindern kann, einen Vorteil erspielt, den der Map-Controller nicht zulassen darf.

Das wäre dann auch für die spannend, die Edain nicht immer nur im MP in 20 Minuten Matches (Die Person(-en) die verantwortlich dafür sind, dass Edain so ein Speed-Game war, und ich werden keine Freunde mehr ) spielen, sondern sich im Singleplayer die Zeit nehmen, die Völker in gänze und genüsslich in 4 h Matches auskosten möchten.

Wisser over and out.

[CynasFan]

Stronghold, wie?
Das ist definitiv eine sehr schöne und taktisch anspruchsvolle Strategiereihe.

Für die Nicht-Wisser unter uns:

Hey, für die schlechten Wortspiele mit deinem Namen bin ich verantwortlich
Aber es wäre wirklich eine gute Idee, wenn die Völker mit Mauern nicht so sehr auf die Mapcontrol angewiesen wären, wie die ohne Mauern. Damit würde dann auch eine größere Unterscheidung zwischen den einzelnen Volkswesen bestehen.
Um den Aspekt der geringeren Kontrolle weiter zu unterstreichen, könnten ja die externen Ressourcengebäude von Mauernutzern ja etwas weniger produzieren als von denen ohne Mauern.
Also ich wäre dafür.
Gruß, Stronghold-Fan aka CynasFan

[Wisser]

Um den Aspekt der geringeren Kontrolle weiter zu unterstreichen, könnten ja die externen Ressourcengebäude von Mauernutzern ja etwas weniger produzieren als von denen ohne Mauern.

Die Frage ist: Sollen Gebäude draussen weniger produzieren oder die in der Festung mehr? was von beidem ist das leichter umzusetzende und eher akzeptierte system?

[CynasFan]

Ich wäre eher dafür, für die Völker mit Mauern den jetzigen Kurs zu behalten, aber denen ohne Mauern schon in ihrer Festung soviel Ressourcen zu geben, wie die mit Mauern draußen erschaffen. Die externen Gebäude derer ohne Mauern dann 40 Ressourcen am Anfang. Als Begründung könnte man ja die "nomadische" Lebensweise nehmen.
Eine weitere Frage ist aber, ob man auch die anderen externen Gebäude umarbeiten müsste, um diesen Aspekt zu verstärken bzw. nicht irgendwie große Löcher zu erschaffen.
Gruß, CynasFan

[Wisser]

Ich wäre eher dafür, für die Völker mit Mauern den jetzigen Kurs zu behalten, aber denen ohne Mauern schon in ihrer Festung soviel Ressourcen zu geben, wie die mit Mauern draußen erschaffen. Die externen Gebäude derer ohne Mauern dann 40 Ressourcen am Anfang. Als Begründung könnte man ja die "nomadische" Lebensweise nehmen.
Eine weitere Frage ist aber, ob man auch die anderen externen Gebäude umarbeiten müsste, um diesen Aspekt zu verstärken bzw. nicht irgendwie große Löcher zu erschaffen.
Gruß, CynasFan

Wenn ich dich richtig verstanden habe, dann willst du genau das Gegenteil von dem, was ich vorgeschlagen habe? bzw. das die mauerlosen Völker gestärkt werden, weil die auf jeden Fall sicherres Einkommen haben...

[Whale Sharku]

Hm... Akzentuierungen von Mapcontrol-Abhängigkeit rennen bei mir offene Türen ein. Nicht aber das Konzept, dass sagen wir Imla dann sich nur eine halbe Stunde einzubunkern braucht und dann rausrennt und alles kurz und klein schlägt. Das ist eine halbe Stunde, in der nicht interagiert wurde. Und sowas wünscht ihr euch?

Ich bin mir fast sicher, dass keiner von euch beiden das derart extrem gemeint hat, nur hab ich in früheren Diskussionen bereits festgestellt, dass es sehr schwer ist, in diese Richtung zu gehen und nicht im Extrem abzurutschen.
Das Harass-System hat in jedem SuM überall seine Finger im Spiel. Und es ist not amused.

[CynasFan]

Ich hab´s mir auch gerade nochmal durchgelesen und ich habe doch Schwachsinn geschrieben.
Ich probiers nochmal:
Völker mit Mauern:
In der Festung: 40 Ressourcen von Gebäuden
Außerhalb: 24 Ressourcen

Völker ohne Mauern:
In der Festung: 24 Ressourcen
Außerhalb: 40 Ressourcen
Ich glaube jetzt hört es sich besser an.

@Whale
Oftmals gibt es in der Festung ja weniger Bauplätze als außerhalb und wenn Aggressoren so sehr viel mehr Ressourcen erwirtschaften können, würde die Sicherheit der Festung ganz schnell kippen. (Hoffe ich zumindest )
Allerdings sollte man diesen Vorschlag wohl nicht als final betrachten, sondern lieber mit mehreren kleinen Schritten ans Ziel. Wie ich schon einmal schrieb, eine einzige große Änderung wird wohl nichts am eigentlichen Problem ändern, ohne Neue zu schaffen.
Daher würde ich dies hier einführen und zwei weitere kleinere, mögliche Änderungen habe ich auch schon mehrmals gepostet. Die wurden aber leider jedes Mal ignoriert.
Gruß, CynasFan

[orkanelf]

wir drehen uns hier im Kreis....
jemand kommt mit einer mehr oder weniger guten Idee,
einige finden es gut, einige finden es doof, einige verbessern und am ende wird auf Grund von Vermutungen und Behauptungen das ganze verworfen,... Wir bräuchten wirklich einmal praktische Erfahrungen statt theoretische Überlegungen...

[Wisser]

Hm... Akzentuierungen von Mapcontrol-Abhängigkeit rennen bei mir offene Türen ein. Nicht aber das Konzept, dass sagen wir Imla dann sich nur eine halbe Stunde einzubunkern braucht und dann rausrennt und alles kurz und klein schlägt. Das ist eine halbe Stunde, in der nicht interagiert wurde. Und sowas wünscht ihr euch?

Nein. definitiv nicht. In der halben stunde, in der Imla z.B sich einbunkert, sollte dann der Gegner in der Lage sein, mit der Map-Control eine Armee aufzustellen, die zumindest in der Lage ist, eine rausstürmende Armee aufzuhalten. Mir gehts wirklich daum, dass die eigentliche Belagerung zur Blutpumpe wird, die man dadurch dann ausgleicht, dass man halt die Mapcontrol hat. Also ja, letztendlich läuft es darauf raus, dass 3 stunden Einbunkern zur Niederlage führt, also auch der Bunkerer trotzdem harrassen muss, um den Zeitpunkt, ab dem der Map-Controller einen unaufhohlbaren vorsprung hat, nach hinten zu schieben, um den Sieg von der Quantität der Armee, sowie von deren Qualität und natürlich von der Qualität des Spielers abhängt. "Bunkerschlachten", um jetzt mal den bösen Begriff zu verwenden, sollten eine gewollte strategie bestimmter völker sein. aber nur durch aussitzen soll keiner gewinnen, alleine schon, weil er auf die Dauer abgenutzt wird. (z.B wenn man die Reperatur-Rate von Mauern runtersetzt, dafür ihre HP nochmal hoch)

Ich bin mir fast sicher, dass keiner von euch beiden das derart extrem gemeint hat, nur hab ich in früheren Diskussionen bereits festgestellt, dass es sehr schwer ist, in diese Richtung zu gehen und nicht im Extrem abzurutschen.
Das Harass-System hat in jedem SuM überall seine Finger im Spiel. Und es ist not amused.

Richtig, das Extrem will keiner, weil das widernatürlich ist. und das harass-System soll natürlich so bleiben, gerade wenn ich an völker wie Rohan oder Gondor, oder eben sonstige Mauervölker mit Reitern denke.

[CynasFan]

@orkanelf
Seit dem wir die Veränderung der Mauern und ihrer Anhängsel verlassen haben (ich glaube so Seite 9 war das), drehen wir uns schon im Kreis, aber es interessiert niemanden, also können wir auch ruhig weitermachen

@Wisser
Ich kann nur zustimmen.
Gruß, CynasFan

[Whale Sharku]

wir drehen uns hier im Kreis....
jemand kommt mit einer mehr oder weniger guten Idee,
einige finden es gut, einige finden es doof, einige verbessern und am ende wird auf Grund von Vermutungen und Behauptungen das ganze verworfen

@orkanelf
Seit dem wir die Veränderung der Mauern und ihrer Anhängsel verlassen haben (ich glaube so Seite 9 war das), drehen wir uns schon im Kreis

Willkommen in der Welt der Hermeneutik Es ist ein Jahrtausende altes und bewährtes Mittel.

@ wisser
Ja, verstehe, aber ein solches Design einzelner Völker ist derart extrem (und das heißt leider meistens: einseitig) dass du ganze Heerscharen von neuen Mechaniken entwickeln müsstest, um mich davon zu überzeugen, dass es eine Bereicherung fürs Spiel wäre, oder mit Gnomis Worten eben die Vorteile des Konzepts die Nachteile überwiegen.
Ich sage andererseits nicht, dass man es nicht eben als eine spezielle Spielweise von vielen attraktiv machen könnte, in der die Zwerge sich so richtig einbunkern und das Spiel nach einer zähen Belagerungsschlacht rum reißen, aber sowas und das "Normale" parallel existieren zu lassen ist noch mal um Längen schwerer zu deichseln, schätze ich...

[CynasFan]

Teufelskreise haben auch ihre schönen Ecken und Kanten

Deswegen hatte ich mal die Idee, jedem Volk eine Belagerungswaffe zu geben, mit der sie leicht in die generische Festung reinkommen (und damit meine ich auch den Guten Völkern).
Isengart, Mordor und die Nebelberge machen uns das ja schon (bald) vor. Mit einem solchen Bunkerbuster würde man sich das wohl auch noch zweimal überlegen.
Gruß, CynasFan

[Wisser]

@ wisser
Ja, verstehe, aber ein solches Design einzelner Völker ist derart extrem (und das heißt leider meistens: einseitig) dass du ganze Heerscharen von neuen Mechaniken entwickeln müsstest, um mich davon zu überzeugen, dass es eine Bereicherung fürs Spiel wäre, oder mit Gnomis Worten eben die Vorteile des Konzepts die Nachteile überwiegen.
Ich sage andererseits nicht, dass man es nicht eben als eine spezielle Spielweise von vielen attraktiv machen könnte, in der die Zwerge sich so richtig einbunkern und das Spiel nach einer zähen Belagerungsschlacht rum reißen, aber sowas und das "Normale" parallel existieren zu lassen ist noch mal um Längen schwerer zu deichseln, schätze ich...

Hm...eigentlich müsste es ne simple rechennummer sein:

a*(b*c)+(((2-a)*(d*c))-e*c)=resis pro Sekunde, die ein Volk kriegen kann.

a = Volksfaktor (z.B bei Zwergen 1,5)
b = Maximale Anzahl Rohstoffgebäude inner Festung
c = Rohstoffe pro Gebäude je Sekunde
d = Maximale Anzahl Rohstoffgebäude ausserhalb der Festung
e = Anzahl Rohstoffgebäude, die der Gegner außerhalb der Festung hat.

Für Zwerge vs. Nebelberge:

1,5*(6*15)+(((2-1,5)*(10*15))-e*15)= 0,5*(6*15)+(((2-0,5)*(10*15))-10*15)


e = 6
So, wenn wir das jetzt für e auflösen, kiegen wir die Menge an Resigebäude, die der nebelbergespieler dem Gegner maximal überlassen darf.

Ich bin kein mathematiker und bin darin nicht wirklich gut, aber das sollte eigentlich Sinn ergeben (eventuelle Mathematiker sollten mich jetzt mal korrigieren bei Gelegenheit)

[Whale Sharku]

Und was machst du damit?
Das sind nicht unsere Probleme. Unsere Probleme sind eher, wie du bewerkstelligen willst, dass ein Spieler "aus seiner Festung heraus harassen und stören kann" ohne automatisch überlegen zu sein. Denn es ist ja wohl logisch, dass der Gegner seine volle Armee direkt vor deinem Bunker aufstellen wird? Mit welchen qualitativen Methoden willst du die verschiedenen Ebenen von Interaktion und Dynamik ummünzen, damit sie auch hier noch vorhanden sind? Du brauchst nicht ein paar Gleichungen, sondern du brauchst Unmassen von Kreativität und analytischer Begabung, um herauszuarbeiten wie es im einzelnen um die Kompatibilität des Gameplay steht und was man damit Neues machen kann.

Tu dir keinen Zwang an, aber ich glaube, dass wir den Rahmen des Threads sprengen.